(Публикуется по материалам
расшифровки стенограммы.)
Олег Игоревич Генисаретский. В отличие от докладов, которые были до этого, круглый стол касается жизненно-практических и экзистенциально-прагматических вопросов. Поэтому, объявляя круглый стол, мы имели в виду, что он – это посвящение к предстоящему столетию прославления преподобного Серафима Саровского, который завещал нам не монастырь, ни еще что-то, а трудовую активность. Среди многих заветов преподобного есть завет об этой общине, т.е. завет о труде, о его спасительной силе и предназначении. Затем этот завет раскрывался и продолжает раскрываться русской мыслью – и в “Философии хозяйства” Булгакова и в типологии деятельности отца Павла Флоренского и т.д. и т.д. Отсюда возник мотив к теме круглого стола, она была уже в сущности введена Андреем Александровичем Андрюшковым, предыдущим докладчиком, – “Оправдание деятельностью”. Не оправдание деятельности, а оправдание деятельностью. Труд, деятельность, творчество как экзистенциально-антропологическая проблема.
Два слова в порядке вступления, потому что мне хотелось бы колышки забить, чтобы внутри этой делянки мы потом делали суждения.
Первое. Судьба деятельности. Странная судьба. Не у понятия, а у самой деятельности, у труда, у работы, у всего того, что в это тематическое поле входит. Она постоянно то появляется, то исчезает с горизонта мысли и культуры. Вот берем платоновские диалоги. Там плотники, политики, повара, повитухи – просто разнообразие разного рода практических занятий, которые моделирует Сократ. Доходим до неоплатонизма, ну там где-то демиург иногда, т.е. ремесленник в буквальном смысле слова, еще присутствует, но уже исчезает. Там уже единое, из которого эманирует сущность, всякие единицы и прочее. Появилась. Исчезла. То же самое у Джуан Цзы – конюхи, огромный спектр ремесленников, которые входят в персонажи в аргументах. Проходит Ренессанс – сегодня об этом говорил Андрей Александрович – снова появляется целая галерея практических работников, но уже других. Там есть военные инженеры, банкиры, экономисты, менялы, военные, солдаты. Но постепенно философия как-то это все укатывает, и где-нибудь чуть попозже опять метафизические системы, структуры. Работников, работы, труда снова нет. В “Диалектике раба и господина” у Гегеля снова появляется раб в качестве работника, потом расцветает вся эта тематика в марксизме, кончается все нашим отечественным громыхаловом: владыкой мира будет труд… И как-то вот со всем этим владычеством произошло что-то странное.
Теперь давайте вникнем в эту странность повнимательнее. Был поставлен тогда такой социальный вопрос вкупе с трудом и со свободой. Завет о труде “В поте лица будете добывать хлеб свой и в муках рождать детей своих”, эта заданность человеческой истории, она никем не отменялась. Поэтому исчезновение этого труда, это всегда вопрос для нас. Вот в этой “диалектике раба и господина”, которая была потом перекодирована в рабочего и буржуа, капиталиста, вот здесь лежит один из корней этого сюжета. Дело в том, что в раннем марксизме творчество – это всеобщий труд. Труд – это основная категория, под которую попадают вообще все виды деятельности, вплоть до всеобщего труда художника, ученого, философа. Это термин, который покрывает все поле деятельностных проявлений, с одной только оговоркой: все – труд, а вот капитал этому труду противопоставлен. Вот там – деятельность, труд, работа, занятие, а здесь – паразитический, эксплуатирующий, т.е. господствующий над этим миром труда, в лучшем случае досужий, досуговый, буржуазный образ жизни. Тогда оставался за кадром момент, относительно которого потом Шумпетер сказал, что он предприниматель, но одновременно он – изобретатель, момент, из которого произрастает весь пакет управленческого труда, управленческой деятельности. Поэтому мы все здесь присутствующие были бы записаны даже не в класс, а в некоторую прослойку под названием “служащие”. А дальше возникает противоречие с посылом самого Карла Маркса о том, что наука превращается в непосредственную производительную силу. Наука и вообще все формы вот этой всеобщей деятельности: наука и искусство в дизайне превращаются в непосредственную производительную силу. Т.е. по догматической логике, если наука и интеллектуальное занятие превращаются в непосредственную производительную силу, то кто становится ведущим классом современности по этой логике? Страшно сказать, но господин Кургинян не побоялся это произнести, и на последней программе партии было написано “Когнитарии всех стран соединяйтесь” – строго в логике вот этой вот диалектики производительных сил и производственных отношений.
И вот тут, чтобы не путаться с рабочим вопросом и отделить его в сторону, труд был переименован в деятельность. У теории деятельности есть подлая классовая сущность, потому что переименовав труд в деятельность, теория деятельности сделала вид, что рабочего вопроса как социального вопроса не существует, и пошла в услужение олигархам, государству и всем прочим сильным структурам, но ни в коем случае не тем классам и прослойкам общества, которые как находились, так и продолжают находиться в угнетенном положении.
Вот эта вот сдвижка от труда и работы к деятельности, она, с одной стороны, есть обобщение, универсализация подхода, потому что и управление, и проектирование, и исследование, и все прочее оказалось деятельностью наряду с горшечниками, возничими и т.д. Мир деятельности стал универсальным. Деятельность универсализировала все занятия, и в качестве деятельности они все стали равноправны. А поскольку для методологов это еще и мыследеятельность, то оказалось, что мысль и творчество вообще могут расти из любого места, а не только из научного исследования или из художественного творчества, как это было в Новое Время. Чем философия себя тешила? Она занималась изучением познания, ну вот еще в эстетике – творчеством. И она растет из клиники – в психоанализе, в банке – из финансовой инженерии, там своя философия. Т.е. там, где есть деятельность, там может вырасти и равномощная ей мысль и сфера мышления. Из молочного дела – священные коровы и т.д. и т.д. Из любого дела она может вырасти как равнозначная тому, что было в науке, искусстве и где угодно. Вот одна тенденция – это расширение, универсализация. Деятельность вместе с мыслью, растущая из любого места жизни, из любой сферы практики.
Но с другой стороны, вот это переименование работы и труда в деятельность спрятало, завуалировало ту тематику, которая была связана собственно с лозунгом, что владыкой мира будет труд и что права человека распространимы на всех людей. Вот собственно сейчас есть эти два сокрытия, они проявлены в достаточной степени, и это создает сюжет, который мы обсуждаем.
Отсюда суть этого вопроса: оправдание деятельностью. Если ее мыслить, с одной стороны, вместе с заветом преподобного Серафима о труде, т.е. о деятельности как спасительной силе, не обреченности, а позванности и призванности: к труду, к работе, к деятельности, к занятости в отличие от оправданности; а с другой стороны, вместе с социологией вопроса (есть такой предмет социология деятельности, не труда, там не только мышление и исследование, а деятельности как таковой; собственно она так себя и позиционирует) и тут вся гуманитарная тематика, связанная с расширением, – то эти две стороны сходятся в одном фокусе. Вернее, не они сходятся, а я предлагаю сейчас, сведя их в один фокус, расставить здесь какие-то акценты.
Мы не настолько наивны, чтобы считать, что любая деятельность обладает спасительной силой. Очень важно выстроить, что это значит – спасительность деятельности. В опыте жизни это все приобретает странные наивные формы. Я недавно вернулся из Сарова, где и будет собственно праздноваться столетие преподобного. Там, в этом смысле, такая странная деятельная коллизия. Там есть группа ядерщиков, оружейников, профессиональных государственников, которая соединила в своем сознании, в своем действии профессиональную деятельность по созданию оборонного ядерного оружия с пониманием того, что они живут в месте, где совершал свой подвиг Серафим Саровский. Они осознали себя как “алмазную лавру”, которая стоит на страже одновременно и чистоты православия, и российской государственности. Они грезили, видимо, о том, что когда освободятся помещения, вернут храмы и монастыри, то там сложится что-то вроде ученой духовной общины. А туда пришел наш отечественный, кстати, из тех же физиков, священник – отец Владимир (Воробьев), который их всех дергает за уши и говорит: этого он не знает, этого он не знает, учить надо так, работать надо так, думать надо так, и вообще пустите нас в закрытые отделы и лаборатории, мы там так отпроповедуем сейчас свою проповедь вот такую приходскую, так сразу ваш ум и ваша научная деятельность внутренне преобразятся и просветятся. Примерно такая странная и нелепая ситуация.
Но вопрос остается поставленным и открытым. И я предлагаю участникам круглого стола высказать свои суждения на сей счет, уточняя вопрос и разгребая это поле, потому что год впереди, прославление преподобного даст немало поводов, чтобы о его заветах еще и еще раз подумать, высказаться и что-то сделать. Поэтому прошу вас, господа.
Вопрос. Мне кажется, что название круглого стола, эта тема не случайны. Они не только связаны с контекстом Флоренского – оправдание деятельностью – но еще есть какой-то контекст.
О.И.Генисаретский. Я их и пытался назвать, эти самые контексты: оболганный труд, нахрапистое, наглое поведение средств массовой информации, идеологов и т.д., делающих вид, что этого ничего нет. Как сказал Михаил Сергеевич Горбачев, критически, правда, в адрес предыдущей администрации: у нас политика эвтаназии, пусть население вымрет. Оно вымрет, но желательно тихо. Население власти не нужно. И это как раз касается того самого, о чем мы говорим, – классового или социологического содержания, не только интеллектуального или культурного, а социологического и социального содержания концепции деятельности. Потому что теория деятельности все сделала для того, чтобы его нейтрализовать, оскопить, кастрировать. Понятно, в условиях возникновения теории деятельности в 60-е годы в нашей стране, там все должно было быть политически оскоплено. И там процветали только политически нейтральные науки: культурология – социалистическая лженаука, трансцендирование от социальной сферы, общенациональная культура, которая всех объединяет: все классы, группы и т.д. Таковы условия появления этого концепта, но не условия его бытования сейчас. Вопрос: с кем вы, мастера культуры? – сохраняет свою полную силу.
Александр Попов. Я бы хотел в рамках данного круглого стола сформулировать проблему, связанную с вопросом, говоря по-простому: а в какую сторону сегодня возможна деятельность. Пока я под деятельностью имею в виду даже не философские категориальные продвижки, а проще – имею в виду активность. Как возможна сегодня современная активность, в какую она возможна сторону? Потому что в той ситуации, в которой мы оказались, прямых оснований для определения направления этой активности, вынуждающих оснований для этой активности явно нет. Я по роду своей службы много занимаюсь образованием юношей, старшеклассников. И вот в этой работе вопрос о направлении активности или направлении деятельности, о целях и основаниях собственной деятельности является ведущим, потому что юношеское самоопределение связано с тем, что человек начинает определять горизонты, и это для него главное. В этом смысле, приходится заниматься, с одной стороны, запуском процесса самоопределения учеников, которые у нас партнеры. А с другой стороны, мы сами, как люди уже в чем-то состоявшиеся, постоянно пытаемся понять, а в каких мы-то находимся горизонтах, и что подогревает нашу работу. Когда проекты рыночные, этот вопрос можно отложить в сторону, но есть и нерыночные проекты и ряд прагматиков пытаются не из рыночной логики действовать.
Мне кажется, что в этом примере возникает ключевой вопрос об антропологии. Для меня и для моего коллектива антропология это прежде всего вопрос о современном свободопользовании. Современном и в XVIII веке, и в XIX, и в XX, XXI. Это простейшее понятие антропологии, даже не философской антропологии, а вообще антропологии. Я говорю про гуманитарную антропологию. Или по-другому этот вопрос можно перевернуть в плоскость человеческой организации. Человеческой органики, потому что понятно, что человек античный и человек сегодняшний – это разные существа. Советский человек не имел этого инструмента, связанного со свободопользованием, у нас в стране свободопользования не было и практики самоорганизации не было. Я бы заметил ряд грустно-шуточных примеров, например, как мне кажется, массовое пьянство народа является эффектом поиска инструментов свободопользования. Отсутствие гуманитарной антропологии или практической антропологии это есть отсутствие ответа на вопрос, в чем инструмент, механизм, или даже жестче – технология свободопользования. И этот вопрос связан напрямую с тем, в какую сторону возможна деятельность или в какую сторону возможна современная активность, или как вообще сегодня возможна деятельность, чем она задается, чем она вынуждается.
При этом, конечно, в депрессированных территориях (я сейчас проехал по югу России: Кызыл, Горный Алтай, Абакан, Шушенское, а с другой стороны, по северным территориям: Лесосибирск, Красноярский край и дальше севернее) этот вопрос так явно не стоит. Почему? Потому что там по поводу самоорганизации людей есть вынуждающие факторы. Понятные, такие очевидные, простые. Поэтому антропологический кризис, может быть, уже идет, но начинается он не с депрессированных территорий. Например, в городе Лесосибирске все понимают, все – это община казаков, церковь, образование – говорят в один голос: нам нужна программа, связанная с тем, чтобы наши дети были конкурентноспособны и могли переехать хотя бы в Красноярск. Это вынужденное самоопределение, потому что они понимают, что производство, связанное с лесом, развернуть дальше будет невозможно. У них антропологического кризиса нет, у них кризис, связанный с организацией жизни. А что касается точек собственно цивилизационного развития, связанных с центром, с принятием решения, где действительно, как говорят, наступил постмодернизм и что-то еще, то мне кажется, что антропологический кризис будет протекать именно через эти точки и через эти места. И, конечно, вот эти юноши являются лакмусовыми бумажками в отношении антропологического кризиса.
И в заключение я бы сказал, как мы пытаемся категориально решать эту проблему. Может быть, не оригинально, но вводя понятие практики. И не только в марксистском смысле, хотя там есть смысл, связанный с культурно-исторической линией, но и в смысле немецкой традиции и античной традиции, потому что практика в античной традиции, благодаря Платону и Аристотелю, во многом рассматривается именно как определяющая горизонты. Стратег не тот, кто строит корабли, а кто знает, когда и сколько их строить. В этом смысле, практика понимается нами во многом как действие не транзитивного типа, т.е. она связана с убеждениями о самих себе. И мы выходим из этой ловушки по поводу понятия деятельности, оправдания деятельности через построение понятия практики, его реконструкцию, а дальше – через построение типологии современных практик. Теперь заметьте, если нам удается выстраивать типологию современных практик, мы как бы отвечаем на вопрос об актуальности той или иной деятельности, что формирует деятельную практику.
О.И.Генисаретский. Мне близко это суждение. Есть потребность в деятельности, и есть спрос на нее. И это, т.е. потребность или спрос, есть достаточное основание для того, чтобы ее отправление было оправдано. Да? Или все-таки упор на свободопользование и на свободу деятельностного самовыражения или как бы самопроявления в ней? Вот про это скажите нам, пожалуйста. Иначе мы не сможем вас попытать на предмет оправдания. Является ли участие в деятельности как бы оправдывающим, оправданным, или это понуждение? Или все-таки идеал наш как бы в праздности?
А.Попов. Я анализирую практику того, с чем мы встречаемся, – работу с администрацией, с родителями, с ребятами. Есть какая-то тоска по оправданности, по призванию. У нас даже есть такая молодежная организация “Призвание”. А с другой стороны, на другом планшете есть вынужденная ситуация. Как мне кажется, все эти гуманитарные практики, о которых вчера психологи говорили, возникают на стыке этой тоски с нуждой, хотим мы этого или не хотим. Поэтому сейчас многие специалисты в сфере образовательной политики говорят: ну да, развивающее обучение, формирование способностей, это все прекрасно. Тоска по культуре, по большому и вечному. Но, вообще-то говоря, надо как-то начинать думать о том, что наркобизнес у нас в стране. Нельзя ли как-то поговорить вместе, например, конференция “Развивающее обучение и проблемы развития наркобизнеса в России”?
А есть другие реальные проблемы и программы по ним, например, попытки как-то уменьшить количество беспризорных детей. Это реальная проблема. Здесь есть нужда. Мне кажется, что на стыке нужды и культурных представлений о призвании и должны строиться современные деятельности.
О.И.Генисаретский. Во всяком случае, один из ответов получен.
О.И.Глазунова. Скажите, а вам не кажется, что это не вопрос свободопользования, а это очень простой вопрос, он тоже имеет свое название, но другое? Это вопрос обеспечения занятости.
О.И.Генисаретский. Для начальства – занятости, а для человека – свободы.
А.Попов. Вчера на конференции, когда психологи выступали, был такой интересный момент. Меня подмывало их спросить: а как же эти самые гуманитарные практики, о которых они мечтают с их гуманитарной психологией, ну как же они расцветут? У нас что, появятся новые социальные институты? Вообще по принципу новые? Но это же невозможно! Невозможно выдумать новые по принципу социальные институты. Очень затратная, очень сложная штука. Таким образом, наверное, в старые институты должна прийти гуманитарная психология, гуманитарная антропология и все остальное. В этом смысле, да, институты занятости. Для одних позиционеров это существует как институт занятости, на их досках лежат коэффициенты ВВП, ВНП, количество жителей, количество заболеваний и всего остального. Это их экран. Но могут же быть и другие экраны и другая интерпретация. Потому что я все-таки не считаю, что в одном месте это работа и занятость людей, а в другом месте это их жизнь. Можно ли производство организовать с точки зрения института человека? Может ли школа с ее дисциплинарным институтом быть институтом человека? Может ли быть детский дом, который возникает в конце XVII века как дисциплинарный институт – по определению, можно ли его сделать институтом с открытым образованием, т.е. институтом человека? Заметьте, не меняя при этом названия: детский дом, производство, школа.
Ю.В.Громыко. Мне кажется, что тот вопрос и его расшифровка, который поставил Олег Игоревич, в какой-то мере факт знаменательный, потому что он позволяет замкнуть ряд кругов, пространств, по которым вообще двигалась деятельностная мысль. Существует прямо полярная названию нашего круглого стола точка зрения Георгия Петровича Щедровицкого, что деятельность вообще никак не привязана к индивиду, что человек это сменный материал в деятельностных системах. Я здесь вижу замыкание достаточно сложного круга, потому что, может быть, только из антропологического фокуса заново этот вопрос и может быть поставлен: о месте, смысле и назначении деятельностных и мыследеятельностных онтологий. Полярные взгляды, что деятельность принадлежит индивиду и что деятельность это безличная онтологическая форма, которая потребляет человека как материал, с моей точки зрения, оба являются ложными. И здесь может возникнуть достаточно интересное другое обсуждение этой проблемы. Это некоторый философский контекст, который требует специальных обсуждений и осмыслений, поскольку появилась новая повестка дня, и сегодня про это Олег Игоревич тоже сказал, обсуждая взгляды Сергея Сергеевича Хоружего и Шарипа Мухамадовича Шакурова, – это вопрос о роли и месте антропологической онтологии и мыследеятельностной онтологии, об их отношении. Я не буду эту тему обсуждать, но она, с моей точки зрения, достаточно важна и принципиальна, в том числе и во взглядах и на деятельность, и на проблему человека.
Теперь совсем другой пункт. С моей точки зрения, методология, причем, как сейчас уже оказалось, не только, скажем, выготскианская и не только щедровитянская, обладает рядом принципиально новых представлений о том, как могут быть устроены деятельностные системы. Я являюсь участником международного конгресса по изучению теории деятельности, который проводится раз в четыре года. Он сейчас объединяет исследователей практически из всех стран мира. И на этом конгрессе, когда выслушиваешь целую серию, целую вереницу докладов, скажем, испаноязычных психологов, американцев, финнов, становится очевидно, что действительно существует представление о том, как могут выделяться в совершенно различных областях и системах практики принципиальные механизмы, организующие деятельность на других основаниях. Из этого становится понятно, что нужен специальный коллектив, который мог бы создать энциклопедию деятельностных наук и практик, где можно было бы все высшие образцы практик – от финансовых практик до практик в мясо-молочном хозяйстве – описать и проанализировать. Потому что сегодня задаваемая новая форма рабства у глубоко деинтеллектуализированного примитивизированного труда, в который человек брошен, действительно, становится одним из величайших вызовов. Конечно, к этому можно относиться и так, со смирением это исполняя, и там у тебя даже что-то возникнет. Хотя понимание того, что существуют другие возможности, связанные с переоснащением практически любых типов труда, с моей точки зрения, предполагает совершенно другие экспансии и другие проектные вторжения собственно в прагматику и практику организованного труда как инфраструктуры.
Однако я здесь не хочу обсуждать проблему физической экономики и финансовой алхимии. Но я бы обратил внимание на то, как в Америке произошел очень интересный момент освоения в машиностроении результатов новых технологий и виртуализации. Там появился совершенно новый раздел, который они называют advanced manufacturing systems, т.е. как бы продвинутые системы, где момент виртуальности оказывается уже встроен в саму платформу, в саму инфраструктуру. Но при этом дальше очень важно различать перевооружение самой инфраструктурной платформы разных типов труда и момент творчества в деятельности.
О.И.Генисаретский. Прекрасно. Это проект дальнейшего развития эксплуататорской теории деятельности.
Ю.В.Громыко. Естественно.
О.И.Генисаретский. Это противоестественно. А вы можете отреагировать на отношение этой деятельности, вот так развиваемой, с равным энтузиазмом на территории вероятного противника у нас в стране, и тем, что называлось трудом и имело как бы социальный смысл?
Ю.В.Громыко. А я про это и говорю.
О.И.Генисаретский. А я этого не слышу. Поэтому и спрашиваю заново.
Ю.В.Громыко. Я понимаю, что вы не слышите. Но я-то здесь имею в виду, что на самом деле есть такая проблема, и она кардинальна для России, в том числе для брошенных территорий – это современные проекты перевооружения редуцированных и умирающих и неперевооружаемых типов труда. У меня был такой интересный для меня разговор с Кузьминовым…
О.И.Генисаретский. Слушайте, не надо мертвецов только упоминать.
Ю.В.Громыко. Как пример, как мыслительный пример.
О.И.Генисаретский. Давайте вернемся к сюжету: надо спасать репрессивные территории. Вот вопрос о том, что существуют нужда и призвание. Вот мотивированность, вот внутренние основания. Во всех конструкциях теории деятельности, хоть в этом конгрессе, у нас нет этого внутри понятия деятельности.
Ю.В.Громыко. Неправда, есть это.
О.И.Генисаретский. Покажите мне хотя бы один концепт в вашей теории деятельности – не в вашей лично, а вот в этой самой поместной, – где бы вот эта вот живая сила, начало спонтанное было. Из того, что Слободчиков обозвал это словом субъект, превратив его в машину, ровным счетом ничего мотивационно-присутственного не было, нет и не будет никогда. Поэтому, как только начинаем рассказывать про гигантские мегамашины, мы опять же маскируем, маскируем, маскируем.
Ю.В.Громыко. Ничего не маскируем, потому что на мой взгляд…
О.И.Генисаретский. А это бессознательно.
Ю.В.Громыко. Бессознательно – что делать?
О.И.Генисаретский. Бороться надо, бороться.
Ю.В.Громыко. Только благодаря вашим усилиям и с вашей помощью. Но речь идет, на мой взгляд, вот о чем. Если мы посмотрим на попытку анализа современных подходов к деятельности, они предполагают различение трех совершенно разных рядов. Это жизнедеятельность. Это родовая профессиональная преемственность и родовые цепочки, которые влияют на выбор профессионального занятия. С другой стороны, деятельность как машинизированная форма, по отношению к которой можно задавать вопрос о ее трансфере, о переносе из одного места в другое. И не технологизируемая, в этом смысле уникальная, мыследеятельность. Это три важнейших расчленения.
О.И.Генисаретский. И стяжание благодати Духа Святого или еще чего-нибудь. И жизнедеятельность описал Леонтьев как машинную деятельность, и мышление описано методологами как мегамашина мышления. И все это превращено в молотилово.
Ю.В.Громыко. Подождите, Олег Игоревич, тут же другой момент возникает.
О.И.Генисаретский. Я методологов повидал не один полк, а целую дивизию. И хочу сказать, что у всех, простите меня, большое преувеличение.
Ю.В.Громыко. Я не говорю, что у всех. Я говорю про то же самое, о чем говорил Лев Семенович Выготский, только на новом витке. А именно о чем? Что надо заново одухотворять жизнедеятельность и мыследеятельность. Почему? Здесь проблема заключается в следующем, что те посылки, которые, скажем, заложил Георгий Петрович по поводу рассмотрения мыследеятельности, они, конечно, неправильные. Но это не изменяет самой возможности рассмотрения соотношения…
О.И.Генисаретский. Возможности не изменяет.
Ю.В.Громыко. Поэтому надо этими возможностями пользоваться.
О.И.Генисаретский. Тем, кто хочет продолжать великое дело Георгия Петровича, тому надо это делать, но боюсь, что половина человечества займется другим делом.
Ю.В.Громыко. Здесь же речь не идет о том, что всех надо призвать к одному общему делу. Тут важен сам момент самоопределения. Но я же на другой момент обращаю внимание. Вне мыследеятельностных определений онтология антропологии невозможна.
О.И.Генисаретский. Не нужна она. Невозможна никакая онтология на антропологии. Человек не есть сущность. Он есть сущее. И поэтому онтологией его не возьмешь.
Ю.В.Громыко. Онтологией его брать не надо. Но каждый раз некоторый онтологический ответ в данной конкретной ситуации, он важен и возможен. И в силу того, что он возможен…
О.И.Генисаретский. И приятен.
Ю.В.Громыко. Но в силу того, что он возможен, появляются ходы, связанные с постановкой вопроса о перевооружении самих деятельностных форм и систем. Потому что вопрос призвания – это, кстати, старое слово, любимое слово как раз уже упоминавшегося сегодня героя, Лютера, что человек призван и позван – он совершенно по-другому ставится. Он сегодня абсолютно извращен, потому что у нас существует неравенство типов, форм занятости и труда. У нас нет такого счастливого представленного мира профессий и трудов, где каждый из этих трудов может оказаться выигрышной, я бы так сказал, антропологической гуманитарной программой. Сейчас человек исходно чувствует некоторую возможность рабства и закрепощения в определенном отсталом, деградировавшем типе труда. И собственно это и составляет современную социолого-гуманитарную проблему освобождения труда – может быть, это парадоксально звучит.
О.И.Генисаретский. И может быть, те, кто этим занимается на основании сложных конструкций теории деятельности, успеют до момента полной деградации подработать свои инструменты, сначала интеллектуальные, потом успеют захватить власть в этой стране и подработать все властные управленческие механизмы, чтобы обеспечить вот это светлое будущее. Те же, кто не будет в это верить и кто не будет ждать, пока какие-то избранные боги – методологи и теоретики деятельности успеют, будут вынуждены самоопределяться иначе. Призванием, занятостью своей и т.д., чем они и занимаются.
Ю.В.Громыко. Занимаются, конечно.
О.И.Генисаретский. Но только как-то плохо, странно, нам не нравится. Ну потому, что они шастают толпами от монастыря к монастырю, там картошку чистят, там еще что-то делают, они бомжуют, они колются, они делают что-то другое, а не ждут, когда же вы разовьете свои инструменты.
Ю.В.Громыко. Тут два разных вопроса. Один – ко мне, другой – не ко мне. Потому что один вопрос к средствам массовой информации…
О.И.Генисаретский. Нет. Это же вы там 300 лет будете разрабатывать. Как Георгий Петрович говорил: через 300 лет разработаем.
Ю.В.Громыко. Олег Игоревич, какие-то странные переключения – то я, то Георгий Петрович.
О.И.Генисаретский. Правильно я понял, что у вас такая программа разворачивания во всех трех горизонтах: жизнедеятельности, машинной деятельности, мыследеятельности – доращивание их до того момента, когда там внутри появятся основания для введения, например, призвания и еще чего-то?
Ю.В.Громыко. Не правильно. Речь идет о том, что есть эти горизонты, а дальше возникает совсем другая возможность и задача, которая касается лично меня. Она заключается в том же самом методе прецедентов: действуй там, где можешь действовать с наибольшей эффективностью.
О.И.Генисаретский. Но мы так сразу вас и спрашиваем, мы начали с этого. Итак, вот вы все продумали, проделали, но теперь скажите нам, где же будем действовать? В какой точке мы будем действовать, чтобы вот это оправдание деятельностью могло состояться?
Ю.В.Громыко. Несколько разных точек. Первая точка – это самоопределение подростка. Очень важная точка.
О.И.Генисаретский. Будем ждать подростка, который самоопределится и что-то расскажет? Я не знаю теории деятельности. Я прошу: расскажите мне, Юрий Вячеславович, я встану и пойду туда, где эта точка.
Ю.В.Громыко. Это три точки. Первая точка – образование.
О.И.Генисаретский. В конструкции вот этих ваших горизонтов.
Ю.В.Громыко. Все эти три точки в трех разных местах.
О.И.Генисаретский. Я не понимаю, но я буду думать, обещаю вам.
Ю.В.Громыко. Поэтому я вам три точки называю: образование, промышленность и новые технологии и цивилизационный диалог.
О.И.Генисаретский. Это для страны задача, это не для меня. Я как исследователь, как человек хочу услышать, куда меня зовут. А мне говорят: берите вокзал, почту и телеграф.
Ю.В.Громыко. Вам другое говорят. Вам говорят: пожалуйста, давайте обсуждать конкретно новые типы образовательных практик – первый момент. Второй момент – давайте обсуждать конкретно формы и способы перевооружения индустриальных и научных систем. И третий момент – давайте обсуждать наше участие в межцивилизационных диалогах внутри России и на окраинах.
О.И.Генисаретский. Все, ответ получен. Те, кто к этому способны… Я, к сожалению, слаб. И вообще я пенсионер.
Ю.В.Громыко. Вы этим все время только и занимаетесь, мне так кажется. Конечно, со стороны всегда ошибаются. Спасибо.
О.И.Генисаретский. Ответ получен. Пожалуйста, Соколов.
Соколов. Прежде всего я хотел бы обратить внимание на то, что мы с вами находимся в пространстве несостоявшегося диалога, т.е. построить свои размышления от события. Мне кажется, это очень точная постановка темы, поскольку те хаотические движения, которые совершаются с помощью наших коллективных и индивидуальных рассуждений, позволяют нащупать некую точку или прочувствовать некую архитектуру, в которой этот диалог может состояться, какие-то контуры, которые рождаются в ходе наших дискуссий. И поэтому можно только порадоваться точности формулировки названия, которое очерчивает контекст, отталкиваясь от которого можно рассуждать на тему деятельности, труда, творчества, и рассуждать об оправдании деятельностью.
Так вот, если говорить о несостоявшемся диалоге, о том, что с ним связано, то мне кажется, мы должны искать некие подтексты деятельности, которые выводят нас в сферу диалогичности. И тут необходимо разводить аутокоммуникацию и коммуникацию, которая всегда присутствует в актах деятельности. И если двигаться к сути, то в деятельности человеческой, в труде – а труд, мне кажется, позволяет поставить проблему некой упругости мира, в котором человек существует, и неких границ, которые он переживает, – определяющим будет состояние открытости, в котором человек собственно и является оправданным. Т.е. оправдывается деятельностью. Вот это состояние открытости, оно, как ни парадоксально, рождается не столько при нацеленности на коммуникацию, сколько в опоре на аутокоммуникацию, т.е. на понимание того, что его деятельность носит непредсказуемый, рисковый характер, и не все, что он стремится перевести, может быть переводимо. Это, в частности, для случая несостоявшегося диалога.
И вот эта опора на аутокоммуникацию, на, если рассуждать в категориях, субъект-объектные отношения, субъект-субъектные, объект-объектные (наверное, в гносеологии это нонсенс) отношения, т.е. некие такие отношения, когда человек в естественном движении совершает и создает продукты, которые выводят его за пределы собственных границ, эта опора и то состояние, в котором это происходит, и есть состояние открытости, ибо здесь субъективность уходит на второй план, она растворяется в адекватном что ли отношении к происходящему. И это сопряжено с событийностью, о которой здесь уже говорилось. И поэтому, если мы говорим о деятельности, творчестве и труде, мы должны принимать во внимание этот символический подтекст и, может быть, вводить еще одну категорию. О культе говорилось, но, наверное, можно говорить еще о ритуале. И что любопытно. Исторически, когда рассматриваются труд, деятельность, творчество, то обнаруживаются любопытнейшие вещи. Записи форм – простейшими записями являются рецепты – обнаруживают вот эти мощные символические подтексты. Наверное, вам знакомы труды, посвященные рецептуре средневековых мастеров, и обилие в этих рецептах высказываний, которые никакого отношения к реальности не имеют и которые напрямую связаны с воображением. Такого рода исследования, проведенные на материалах средневековья, показывают, что в актах деятельности, безусловно, основополагающим является еще и самопредъявление того образа себя, которое, в общем-то, мотивирует человека и обеспечивает его соответствующей энергией. И в конечном итоге нацеливает его на оправдание своего труда, поскольку непредсказуемость, рисковость деятельности всегда должна быть оправдана каким-то образом.
Заключая эти высказывания, которые сродни конфигурации пространства несостоявшегося диалога, – я еще раз обращаю ваше внимание, что это некое между, таинственное между, которое должно быть нами освоено, – я хотел бы сделать акцент на то, что необходимо описание той архитектуры, в которой это состояние открытости может воспроизводиться, удерживаться, и которое, собственно, оправдывает человека перед самим собой и перед тем, что выше его.
О.И.Генисаретский. Методолог родился. Было сделано очень сильное суждение – и к нему вопрос – о том, что именно самообраз действующего и его предъявление мотивируют само действие и являются источником энергии. Это сильное суждение, но вопрос: предъявление кому? Предъявление себе? Предъявление другому? Несколько слов про эту сопутствующую предъявленность, пожалуйста.
Соколов. Т.е. на какую сцену выходит делающий?
О.И.Генисаретский. Да.
Соколов. Я думаю, что этот вопрос надо оставить без ответа.
О.И.Генисаретский. Но не себе?
Соколов. Конечно, нет. Чтение и письмо, это, в общем-то, вещи, которые рождены из символической практики. “Зал затих, я вышел на подмостки”. Вот там есть все. На какой сцене это происходит?
О.И.Генисаретский. На жизни и смерти.
Соколов. Да, на жизни и смерти. Я не хочу на другом языке просто говорить и называть.
О.И.Генисаретский. В свободной стране живем, на каком языке хотим, на том и говорим. Есть ли вопросы к господину Соколову?
Вопрос. Откуда самообраз новый?
Соколов. Откуда вопрос?
О.И.Генисаретский. Новый? Почему новый?
Соколов. Почему новый самообраз?
Вопрос. Не новый? Уже известный?
О.И.Генисаретский. Истинно свой!
Соколов. Я могу сказать, из какого контекста рассуждение. Из контекста межкультурной коммуникации, скажем так, потому что здесь был четко назван несостоявшийся диалог, и мы все-таки в интерпретациях тянемся в это пространство.
Вопрос. Какое значение символ здесь имеет?
Соколов. Очень сложный вопрос вы задаете. На это надо много рассуждать.
Вопрос. Коммуникативное?
Соколов. Ни в коем случае.
О.И.Генисаретский. Т.е. большое.
Соколов. Но и не литургическое.
О.И.Генисаретский. Еще один вопрос и переходим к кратким суждениям.
Вопрос. Я бы попробовал сформулировать предыдущий вопрос в другой интерпретации. У меня есть версия, что образ действующего, сам образ действующего, который его начинает вдохновлять, он берется, например, из анализа исторических практик.
О.И.Генисаретский. Как? Свой образ из анализа исторических практик? Мой собственный самообраз из анализа кого?
Вопрос. Из анализа некоторых исторических образцов.
О.И.Генисаретский. Каких?
Соколов. Вы знаете, вот с анализом практики образцов все очень сложно. Весь вопрос – какой тип историцирования вы в анализ исторических образцов кладете, т.е. на какой путь историцирования вы становитесь.
Вопрос. Я согласен, что да, очень важно, на какой путь историцирования вы становитесь.
Соколов. Есть 15-20 путей, по которым можно идти.
О.И.Генисаретский. Давайте просто зафиксируем эту разницу. Я думаю, что мое длительное непонимание (в т.ч. и слов Юрия Вячеславовича) связано с тем – я подозреваю, я думаю, – что у них есть какое-то тайное знание. Не в смысле утаиваемое, а в смысле таинства, некий самообраз, который они сформировали относительно себя. Мне это недоступно, но я пытаюсь это понять. Потому что когда говорят продвинутые индустриальные системы, наверное, у них есть какое-то тайное знание по этому поводу. Т.е. они имеют в виду что-то очень личное, практическое, пережитое, что мне, допустим, непонятно.
Ю.В.Громыко. Как и межцивилизационный диалог.
О.И.Генисаретский. Как и межцивилизационный диалог. А поэтому непредъявленность этого самого – а это не значит, что это легко и это доступно, но суждение произнесено, – что именно наличие самообраза, парадоксально казалось бы, обеспечивает открытость для другого. И это сущая правда. Если его нет: самообраза, самопроекта, там еще чего-то – для другого все непрозрачно.
Ю.В.Громыко. Нет позиции.
О.И.Генисаретский. Позиция меня бы не волновала. Нет прозрачности. Есть повод для темнилова.
Ю.В.Громыко. Ну а позиция, она и должна быть связана с прозрачностью.
О.И.Генисаретский. Это для тех, для методологов, которые через позиции все раздекламированы, расписаны. А самообраз – это примерно про то же, но другое. Без овнешнения, без схематизации. Позиция на доске рисуется, имеет имя, а самообраз, он… У Димы Сладкова дети выросли на методологических семинарах. В три с половиной года его сын каждому входящему говорил: ты как бы кто? Спасибо. Андрей Александрович.
А.А.Андрюшков. Я хотел сказать, что здесь для меня ведущей мыслью является как-то распознать и понять, что имел в виду Бердяев, когда называл советский труд, советскую деятельность безблагодатной аскезой. Эти слова для меня задают рамку, в которой выступают некоторые вещи, которые необходимо должны проступить для ответа на вопрос об оправдании деятельностью. Поскольку если вообще всякий труд, всякое сажание картошки и все остальное является само по себе ценным и оправдывающим, тогда Бердяев не прав, и он слишком политиканствовал. Но для меня за тем, что он говорил, стоит какая-то великая правда.
О.И.Генисаретский. Его квалификация – как безблагодатного?
А.А.Андрюшков. Его квалификация, что труд и пот – в прямом смысле пот – и насилие над своей собственной судьбой, жизнью в труде, они однозначно не могут быть маркированы ни как благодатные, ни как безблагодатные. Это определение зависит от чего-то другого.
О.И.Генисаретский. Еще раз. Труд сам по себе – трудный. Деятельность может быть легкой, а труд заведомо трудный.
А.А.Андрюшков. Труд – трудный. Деятельность тоже… Т.е. вопрос о том, откуда берутся основания…
О.И.Генисаретский. Мы просто знаем по жизни, что те, кто вот так проработал себя в труде – как царь Петр Алексеевич говорил, что он есть царь, в работе пребывающий, для Петра Первого было самоочевидно, что только пребывание в работе человека прорабатывает, шлифует, – мы знаем, что такие мастера всегда по-человечески гораздо интереснее любых остроумцев, которые умеют по поводу деятельности и чего угодно любые классные суждения произносить. Так про Солженицына говорили: светится. Он светится. Потому что это пребывание вынужденное. Никто этого не выбирает. Может быть, сознательно не выбрал бы. Но тот, кто прошел, тот становится иным. А Бердяев, он какое имел знание о советском производстве?
А.А.Андрюшков. Бог с ним с Бердяевым. Есть его слова, которые во мне ожили, поскольку мои родители и в том числе моя мать выросли в деревне как раз в этот послевоенный период. И то, что она не знает имя своего дедушки, поскольку она его не видела, я знаю, что это такое. И ценой чего она потеряла…
О.И.Генисаретский. Нам достаточно на тебя посмотреть, чтобы сказать, какой благодатный плод перед нами есть.
А.А.Андрюшков. Мне понравился интересный ответ, который вчера дал игумен Андроник, когда я его спросил, что происходит с человеком, если в литургии какая-то освящающая часть вырезается, как была вырезана из публикации “Философии культа” главка про освящение власти. Он сказал, что организм болеет, хотя, конечно, другие органы берут на себя функцию потерянного, но это великий болезненный процесс. Для меня это означает, что каким-то чудесным образом происходит восстановление важнейших структур, освящающих структуру человека. Несмотря ни на что. Но это не говорит о том, что данная форма деятельности, данная форма включенности человека в труд была сама по себе освятительна, что она с человеком что-то делала, а не просто перемалывала его и пыталась полностью все изничтожить.
О.И.Генисаретский. А кто это утверждал?
А.А.Андрюшков. Это никто не утверждал.
О.И.Генисаретский. Кто сказал, что “в поте лица будете…”? Кто это сказал? Бердяев? Это говорил Господь в Завете. А дальше – трактовки. А наш друг и наставник Евгений Львович по этому поводу сказал: а что вы думаете, вытащить свою мать из ада это не труд? Почему вы думаете, что непременно когда кувалдой машут, тогда это труд? Суть вопроса: соотношение деятельности, труда, занятия, творчества не только в интенции, но и в объеме, в содержании. И в этом смысле прав Юрий Вячеславович, что возможно было бы написав энциклопедию все формы труда предъявить и тогда уже расценить. Просто это сверхогромная работа. Эти бесконечные проекты, они имеют свойство кончаться.
Ю.В.Громыко. Это можно сделать вот этим очень маленьким коллективом.
О.И.Генисаретский. Как примерно советский проект энциклопедии товароведения – описать все товары. Пока они до восьмого тома дошли, товары в стране вообще кончились. Но интенция понятна. У этого есть содержание. Разные виды занятости, затрудненности.
Ю.В.Громыко. Тут вы абсолютно правы. То, что вы сейчас сказали, мне кажется, очень важный акцент. Это собственно и есть тот акцент, который в “Философии культа” задавал отец Павел, что расстановка акцентов труда, включая молитвенный труд, это действительно важнейший аспект. Т.е. какова здесь в том числе антропосообразная рамка и структура.
О.И.Генисаретский. И посильность.
Ю.В.Громыко. Дальше посильность, конечно.
О.И.Генисаретский. И посильность, потому что есть нагрузки, которые непосильны, а не просто тяжелы.
Значит, как вы вопрос говорите? – еще раз зафиксируем для себя. Можно по-другому сказать: а вообще может ли быть благодатный труд?
Ю.В.Громыко. Нет. Было сказано “безблагодатная аскеза”. Значит – благодатное служение. Может ли быть труд благодатным служением?
О.И.Генисаретский. Но тут вступает в силу Попов, который говорит: только при условии свободного принятия.
Ю.В.Громыко. Где еще нужно различить свободу и соблазн, потому что очень не многие могут сейчас принять свободу.
О.И.Генисаретский. И плюс еще с оговоркой, которую открыл фрейдизм, с оговоркой, что весь прогресс – это история открытия нашей несвободы. Потому что, собственно, что прогресс сделал, так это открыл гигантский резервуар несвободы. Прогрессивный XIX век думал, что прогресс достиг такой степени, что вот-вот и будет освобожденный труд. Они имели дерзновение назвать вот это молотилово, когда женщины кувалдами забивают шпалы, освобожденным трудом. Это надо быть в полном безумии, чтобы со всех трибун об этом вопить прямо на профсоюзных съездах самим рабочим. Но таково было идеологическое упование. А каждый раз нам при этом открываются новые формы рабства, новые формы несвободы, из которых надо заново выпутываться.
Ю.В.Громыко. Теперь мы к очень важной теме переходим – консциентальное рабство.
О.И.Генисаретский. Консциентальное рабство, да. И много других. Нет более сильного рабства, например, чем libido dominatio – похоть власти.
Ю.В.Громыко. Олег Игоревич, от имени всех выступающих хочу сказать: вы нас окончательно заинтриговали. Чувствуется, что у вас тоже есть какой-то самообраз.
О.И.Генисаретский. Я никогда его не скрывал. У нас есть еще два выступления, а потом мы к прениям перейдем. Людмила Васильевна, пожалуйста.
Часть 2