(Публикуется по материалам
расшифровки стенограммы.)
О.И.Генисаретский. У кого-нибудь есть определенность жанра коммуникативного и некоей нацеленности, что здесь происходит?
Ю.В.Громыко. Вчера то, что мы задумывали, то и происходило. Начался некоторый диалог.
О.И.Генисаретский. Это диалог?
Ю.В.Громыко. Это диалог.
О.И.Генисаретский. Кого с кем? Две стороны какие?
Ю.В.Громыко. Одна сторона – это группа, которая себя определяет относительно культурно-исторической концепции Выготского, но стремится…
О.И.Генисаретский. Хотя она персонифицирована, да?
Ю.В.Громыко. В частности, Борис Сергеевич Братусь и Виктор Иванович Слободчиков, которые считают, что их задача…
О.И.Генисаретский. Они как раз кентавры – Братусь и Слободчиков. Диалог с самим собой и счеты с собственной совестью.
Ю.В.Громыко. Обязательно должен быть внутренний диалог. Только он является гарантом того, что…
О.И.Генисаретский. Замечательно. А я спрашиваю про жанр той коммуникации, которая тут протекает. Что это за тип собрания? Потому что жанр – согласно Бахтину – определяет содержание. Если мы неправильно идентифицируем его, то неопределенность здесь автоматически хаотизирует все, что происходит в мышлении и т.д. Еще раз: что это за жанр? Что вы предлагаете мне делать в этой связи по жанру?
Ю.В.Громыко. Мы предлагаем по жанру сделать некоторый развернутый доклад, к которому можно было бы отнестись.
О.И.Генисаретский. Но это же не научная конференция, где читают доклады, к которым можно отнестись. Или это диалог? Что это за жанр? Если это научно-практическая конференция, я буду вести себя соответственно. Еще раз. У кого есть какие интуиции, у тех, кто был? Где вы были? Ладно, в замысле у Юрия Вячеславовича это может быть и так, а вот…
Н.В.Громыко. Но диалог же вспыхивает по поводу. Просто что-то дается в общее пространство, и поскольку…
О.И.Генисаретский. Горение вещей к горению не предназначенных называется пожаром.
Н.В.Громыко. Вы спрашиваете: “что было?”, и я вам отвечаю, что было. Когда были сделаны вводные содержательные доклады теми же самыми кентаврами – как вы говорите – Братусем и Слободчиковым, то были люди, которые самоопределяются либо в традиции Флоренского, либо больше к подходу Выготского, и между ними начался по поводу этого доклада диалог.
О.И.Генисаретский. Т.е. это место для идентификации либо с тем, либо с другим. Третье, т.е. не диалог, не научная конференция, а место, где нужно присягнуть на верность.
Ю.В.Громыко. Не совсем так.
О.И.Генисаретский. А как?
Ю.В.Громыко. Потому что обязательным моментом диалога все равно является какой-то момент идентифицирования себя. А поскольку, как вы говорите, кентаврсистемы, то граница подвижна. Люди относительно этой границы и определяются.
О.И.Генисаретский. Еще чье-то мнение есть из присутствующих? Это продавливание – по впечатлению.
Ю.В.Громыко. Виноват.
О.И.Генисаретский. Геннадий, вы как специалист по коммуникации, по диалогу. Мне это для самоопределения очень важно.
Геннадий. С моей точки зрения, все, о чем говорили, это и некоторые моменты самоопределения, самоидентификации, и диалог. А сегодня – состояние некоторого внутреннего ожидания, которого, с моей точки зрения, вчера не было в начале. Оно оставалось закрытым, по крайней мере в первой половине дня. Я не знаю, может быть как раз сегодняшний день, он и есть тот день, когда что-то в плане внутреннего ожидания, в плане внутреннего самоопределения проявится.
О.И.Генисаретский. Хорошо. Это преамбула. Преамбула о жанре, высказанная вашими словами. Мне это важно потому, что в том очень длинном и тяжелом названии моего сообщения, которое в программе присутствует, логическое ударение стоит на том, что после двоеточия – гуманитарная антропология между неопозитивизмом или третьим позитивизмом и приемлющим участием, потому что я буду говорить именно вот об этой предметности под названием “гуманитарная антропология”.
Мы все выросли в определенном мировоззренческом контексте, и в этом контексте была такая тема “Линия Платона и линия Демокрита в истории философии”, т.е. линия идеализма и линия материализма. Линия Флоренского и линия Выготского. Поэтому для меня эта постановка вопроса отдает, так сказать, неким идеологическим нафталином, хотя в нем есть своя правда. Даже Георгий Петрович Щедровицкий счел возможным заявить однажды – и это при том, что он говорил, что человек это враки, что нет никакой личности, что “я – машина для мышления”, что “я – сосуд для мышления” – вдруг объявить, что “я – идеалист”. “Я всегда был идеалистом” – так называется его книжка. Т.е. тут есть какое-то напряженное поле, которое воссоздает и генерирует некоторые системы, в том числе и подобные. Я принимаю как инициативу, как факт и пытаюсь в этом пространстве адекватным образом расположиться, чтобы действие было достаточно реалистическим и плодотворным. Поэтому у меня и был этот вопрос “Где я?”. Каждый раз я себе задаю вопрос: где я оказался, что я тут делаю, что я тут должен делать? Я для себя должен ответить на вопрос о характере той коммуникативной инициативы, которая была предпринята сообществом, здесь пребывающим, под этим названием предъявлена. Это только инициатива или это некий проект, а проект это какое-то ожидание и упование. И многоточие. Вообще методология такими вещами как инициатива и проект, естественно, не исчерпывается, т.е. какова жанровая природа этого замысла. Замысел налицо, но мы все пытаемся его разгадать и по отношению к нему определиться. Это вопрос, который я здесь задаю. Теперь несколько предварительных суждений.
Мне не близка эта номинация “христианская антропология”. Не близка потому, что она страдает невероятной неопределенностью, и в ней много чего хотелось бы научиться различать. В частности, я бы назвал три горизонта, которые я обсуждал более подробно в статьях в сборнике “Совершенный человек” в связи с антропологией. Есть предметное поле, поле предметного знания и предметных антропологических практик, где располагается в том числе и педагогическая антропология, политическая и всякая другая, как бы она ни была позициирована. Есть определенные пласты предметного знания и каких-то практик, почтенные, важные и т.д. Есть слой, который может быть назван философской антропологией, он был так назван в конце прошлого века – философская антропология, затем это продлилось в номинации гуманитарной антропологии, поскольку гуманитарное знание, гуманитарные практики образуют очень большую сферу человеческой культуры и определяют себя не через причастность к какой-то философской традиции, а несколько иначе.
Сюда же, по-моему, относится та оригинальная позиция антроподицеи, которую обозначил отец Павел Флоренский. Я считаю это русским зачином, лежащим в ряду той же самой философской антропологии, но идущим не от традиции немецкой классической философии, а сформированным около церковных стен. Суть этой позиции в том, что человек это не сущность, которая подлежит познавательному раскрытию философского познания, а то, что было учреждено через Церковь и поэтому постоянно нуждается именно в оправдании. Это определенный способ приятия. Мы как существа благоопределенные все принимаем по оправданию, по правде. Оправдание, правда – это второй горизонт.
А третье – это то знание, те умения, тот опыт, все то, что дается ведомым упованием в силу причастности традициям, институтам и корпоративности Церкви. То, что дается сквозь идентичность, сквозь присутствие, и что само по себе не квалифицировано поэтому ни в философской, антропологической, гуманитарной, ни тем более, в предметно-знаниевой форме. Да, они интерпретируемы в этих формах. Вполне можно говорить о знании, которое отсюда черпается или как-то проецируется, но исповедание не предопределяет никаких культурных форм поведения, понимания и т.п. А поскольку процесс – ни процесс антропогенеза, ни процесс теогенеза, ни тем более, культурогенеза – не закончен, то невозможно уповать на возможность какого-то, не то, что исчерпания, а по крайней мере достаточно полного представливания того, что дано через присутствие и причастность, вот в этих предметных или даже философско-методологических формах.
Поэтому я более держусь за третье – за присутствие, т.е. в литургическом пространстве, в умоделательном пространстве этого предания, откуда нет прямого хода ни к какой логии, ни к предметной, ни к философской. И поэтому попытку такого скоротечного мобилизационного учреждения и построения некоторой научной предметности под названием “Христианская психология” или некоторой философско-методологической предметности я расцениваю как скороспелую и лобовую. И, собственно, вот этот лобовой характер предопределил и быстрый мобилизационный взлет и столь же быстрое увядание этого предмета, сворачивание, такое внутреннее скукоживание, потому что энергии для развития не оказалось.
И более того, если то, что – со всеми оговорками – все-таки называется “христианской антропологией”, если ее относить по меньшей мере вот к этим трем пластам, то совсем нехорошо получается, когда это превращается в такое популярное, занимательное или прикладное богословствование. Т.е. когда под видом соответствующего философского, психологического или какого-то педагогического знания излагаются, пусть и связанно, пусть и привлекательно в рамках здорового смысла, когда излагаются некоторые теологемы. То, что пишется под видимостью христианской антропологии, есть занимательное, популярное богословствование. Т.е. не профессиональное, не фундированное, и в общем, произвольное. Просто смешная чехарда с предметами. То ли теология в светской школе или высшей школе, то ли православная культурология. Сегодня на сайте “Кредо.ру” очередная информация: Хакамада убедила Филиппова не преподавать в школе православную культурологию, а преподавать введение в историю религий. Вот эта чехарда будет продолжаться до бесконечности именно в силу абсолютной произвольности всех этих предложений. Они ничем, кроме как личным вежеством или невежеством, не мотивированы.
Возвращаюсь к подзаголовку “гуманитарная антропология между неопозитивизмом и приемлющим участием”. Приемлющее участие – это позиция Сергея Сергеевича Хоружего, который в своей книге “Феноменология аскезы” в предисловии это заявил. Я вообще не большой поклонник господина Гуссерля и феноменологии как гуманитарной дисциплины, ее гуманитарного потенциала. Но позиция Хоружего очень последовательна и мне близка. Он пишет действительно на базе аппарата философской феноменологии. Он анализирует не массив текстов в целом, а конкретные, единичные тексты по аскезе, но оговаривается, что непременным условием такой работы является приемлющее участие. Т.е. он как бы себя идентифицирует как исповедующий каноническую верность русской православной церкви: “я пользуюсь этим философско-методологическим аппаратом, стараясь раскрыть ту часть предания, которая в ней раскрываема, приемля его целиком и полностью”. Вот это позиция приемлющего позитивного отношения, но просматривания, рефлексивного выявления содержания, опыта сквозь доступные мне умоделательные способы. Это очень ясная позиция, которая задает один полюс вот этой самой гуманитарной антропологии, отнесенной к церковному преданию.
Второй полюс обозначает, скорее, зону риска. Дело в том, что именно развитие всех гуманитарных наук, практик, методологии и философии – причем методологии и философии, построенных на этих заметках: философия, выращенная на опыте искусства, на опыте психотерапии, на ряде других практик, т.е. философия, выращенная в клинике и на вернисаже, – весь этот гуманитарный куст знания, будучи, тем не менее знанием не ведомым упованием, а будучи знанием и деятельностью, он расширил до беспредела претензии позитивизма XIX и ХХ века. Если первый позитивизм контовского типа был позитивизмом научным, что все можно переписать в естественнонаучном языке – как мечталось Спенсеру, Конту, то рядом с этим стояло позитивное право, рядом с этим стояла реальная позиция. Но это тот же самый позитивизм в праве, позитивизм в политике, позитивизм в науке. Все концентрировалось вокруг естественнонаучной парадигмы плюс немножко математики и реальной политики.
Гуманитарная революция, которая произошла в ХХ веке, практически распространила эту парадигму позитивного знания на все гуманитарное знание. И когда теперь ряд выходцев из методологии говорят о гуманитарных технологиях, то там может быть все, и позитивное гуманитарное знание, например, семиотика, но там не будет человека ни в гуманистическом смысле, ни в смысле ведомого упования. По-прежнему сохраняется посыл Георгия Петровича: враки все это, человек – это функция, это место, это нечто внутри машин мыследеятельности. И никакие ухищрения СМД-методологов по внутренней антропологизации этой парадигмы, на мой взгляд, перспективы не имеют, потому что там все равно будет воспроизводиться позитивистско-технократическое отношение. И вот некий такой нерв, и методологический, и аксиологический, и всякий другой, и критичность вся как раз и состоят в отношении к этой позитивности. Как куртуазные маньеристы говорили на своей радиостанции – “позитирование”. Т.е. мыслить и делать что-то такое положительное, не негативное – это против нигилизма была предпосылка, что все должно обозначаться только в положительно приемлющих терминах. Вроде бы для здравого смысла общего дела и общего блага это по-человечески понятный посыл. Да, это позитивно приемлющее – как тот же Бахтин говорил – отношение к миру. Так он определял эстетику – позитивно приемлющее отношение. И соответственно позитивно-делательное отношение.
И все было бы хорошо, если бы не маленькое темное пятнышко на горизонте всей этой мысли, выраженное в не до конца оцененной статье Канта о радикально злобной человеческой природе, если бы не наше знание о том, что мир во зле лежит, и о том, что мы несем на себе печать наследственного греха. Все было бы хорошо с позитивно-приемлющим отношением к миру, к людям, если бы не вот это фундаментальное для христианина и оговоренное в пределах философии гуманитарного отдела знание. Поэтому здесь есть ценностное, методологическое напряжение – в этой редукции. И поэтому блестяще прав был тот же Бальтазар, который говорил, что наряду с космологической редукцией в церкви, с редукцией ее к космизму – чем любят баловаться русские мыслители, русский космизм, Вернадский, чуть ли не наша надежда и опора – есть еще редукция к позитивному знанию об устройстве тварного мира. Для нас это неприемлемо, потому что помимо тварного есть нетварные энергии, нетварная природа. Это Бальтазар написал.
Но наряду с этим есть антропологическая редукция – сведение всего вот к этому двуногому, бескрылому по имени человек. И на этом полюсе есть радикальный вопрос, следующий из рассмотрения антропологии как онтологии – как нам тот же Хоружий одно время писал, Шукуров и ряд других авторов. Антропология как онтология. Этот посыл и есть антропологическая редукция. И вопрос за этим стоящий: все-таки антропология или персонология, все-таки Новым Заветом нам заповедано лицо обретать или человечность, пусть даже мыслимую в пределах христологического догмата? Т.е. с христологического догмата это началось, но им оно не кончилось, безусловно. И ряд других тематизмов, прежде всего пневмотологических, говорит о том, что ипостасность мыслима и в полноте Символа веры, а не только в рамках этого догмата.
Вот этими точками, хотя и не только ими, задается та методологическая ситуация, которая существует вокруг антропологического сюжета и его внутренне напрягает. Т.е. риск позитирования, редукция к позитивизму или антропологическая редукция здесь сохраняется и никакие уверения ни в канонической верности, ни в принадлежности к корпусу текстов ее не преодолевают. Они просто фиксируют некий протошизофренический разрыв внутри самого ума. А умное тело – оно целостно. Здесь лежит какой-то рубец, камень преткновения, о который постоянно спотыкаюсь я и вижу спотыкания других. И по-моему, этот момент должен быть тематизирован, внесен в повестку дня, и вокруг него должна начаться некоторая работа. Это преамбула методологического свойства. Я буду дальше говорить о трех или четырех микросюжетах, но обозначив вот эту исходную ситуацию.
Теперь мы находимся в том времени, где малоплодотворно предъявлять какие-то проекты, программы, какие-то особые стратегемы хотя бы уже потому, что я за свою сорокалетнюю историю пребывания в этом методологическом сообществе и среди массы людей, кто этим занимается, я не слышал ни одного вопроса по сути тех суждений, которые сам когда-то делал. Т.е. бессмысленно выдвигать проекты, бессмысленно методологически обогревать космос, надо реализовывать некоторое действие самим, чем, собственно, мы здесь и занимаемся. Поэтому я не собираюсь излагать никаких проектов и программ, я сделаю три тезиса, номинируя такую отрасль методологической деятельности как прецедентная методология. Но она, собственно, нам и была свойственна, поскольку семинары, игры, всякого рода коммуникации – это события. И некоторое продвижение и проходило всегда в событиях, событийно. Поэтому не надо строить программ, я и не собираюсь, я только помечаю несколько точек событийности, где возможно состоится некоторая внутрисобытийная синергия или нет. Это христианин должен знать, вместе с Лениным – он это знал – что вчера было рано, завтра будет поздно, а промедление смерти подобно, сеять можно только сейчас. Это – только сейчас. Событийно сегодня можно сделать то-то, то-то и то-то. Произойдет синергия – славно, не произойдет – смиряемся, но не смущаемся и движемся дальше.
Дальше я собственно три таких сюжета обозначу, но мне было бы удобнее, если есть коммуникативная потребность, ответить на два вопроса сейчас. Если таковые есть.
Ю.В.Громыко. С той позиции предваряющей, которую вы сделали, для меня вопрос жизненно важный, а не любопытствование – как вы помещаете Евгения Львовича Шифферса? – если возможно.
О.И.Генисаретский. Я тогда поделюсь некоторым смущением. Когда Евгений Львович создал достаточную полноту своих виртуальных и материальных опытов, он первым делом обратился к двум наиболее авторитетным священнослужителям того времени – одновременно к отцу Дмитрию Дудко и к отцу Александру Меню. Оба они ответили ему одно и то же: это прелесть и позитивирование, натурализм. Вот в этой синергетике, в энергетической парадигме, в том виде, как она бытует сейчас, потому что античный аристотелевский синергизм, синергизм Паламы – там своя история их отношений, но они существуют в контексте некоего энергизма позитивистского толка, поскольку энергия стала общенаучной метафорой и даже элементом бытовой массовой культуры: биоэнергия, ауры, поля. Очень просто: берем магниты и опилки – из учебника шестого класса – смотрим на человека, те же самые два полюса, те же самые поля, ля-ля-ля. Просто это тонкое знание и философское, и богословское погружено в систему предрассудков или пред- каких-то представлений из области массовой культуры и такой общенаучной метафоры под названием “энергия”. Поэтому часто трудно собственно аскетологический смысл отделить от этого натурализма.
Я так думаю, что именно по этой причине оба не шибко продвинутые в философии отца сказали: это – прелесть, или это – натурализм. И – в Лавру, в Лавру к отцу Кириллу, потому что это не наш вопрос. Но дело в том, что часто это не только для воспринимающего соблазн, но и для говорящего. Поэтому у меня иногда тоже были такого рода, не сомнения, а неопределенность отношения: очень легко воспринять за претензию на натуральное действие. И режиссерская, а потому властная природа этого ума, она давала поводы к тому, чтобы воспринимать нечто вот так вот натурально. Т.е. здесь зона неопределенности, причем плодотворной неопределенности. Потому что вот тут-то и надо делить, различать, действовать очень различенно. Пока этого никто не умеет. На моих глазах я ни разу не видел такой демонстрации и такого акта, чтобы было ясно. Соблазны с обеих сторон.
Вот такое совершенно тупое, идиотическое и грустное время, когда натурализуются символы и метафоры и более тонкие вещи: все разговоры про зомбирование, про то, про се, полнейшая натурализация того, что в умном делании является даже не символической, а парасимволической структурой, где никаких натурализаций, в том числе и знаковых, и символических недопустимо. Почему и говорится: безвидно. Оно безвидно, значит никаких чувственно фиксированных реалий, в том числе и в знаках, на первых шагах делать нельзя. Вот тут-то и соблазн. Поэтому я и говорю: не христианская психология и антропология, потому что здесь сразу все попадаются в эту ловушку. Причем, все попадаются и будут попадаться по сдвоенной этой природе. Место это очень тонкое. С точки зрения школьного богословия исторически фундированного каким-то знанием вы можете относиться к этому как угодно, но это другая предметность и другой род действия. Он вообще не подлежит этой оценке. Там другие постановки вопроса, просто другие. Не все монахи и не все мы призваны будем.
Вопрос. Олег Игоревич, почему вы в своем умном делании все-таки границы и ограничения ставите? Ведь всегда может появиться какой-то потенциал даже в другой страте. Не обязательно ждать “да”, можно бороться и с “нет”.
О.И.Генисаретский. Нет, я не ставлю никаких преград в смысле невозможности. Я говорю: прецедентная, событийная мысль, т.е. ждем и с радостью встретим, как только появится, за пределами страстей определенного рода, если не будет ревности, если не будет тупости, того-сего, а так вот – ждем. Но можно ведь и не дождаться. Здесь ничто не гарантировано. Спасибо за эти два вопроса.
Дальше я прецедентно комментирую три движения мысли действия за пределами того, что нам показывает вводимая христианская антропология. Может быть совсем немножко за. Это не христианская, а что-то абсолютно иное. Оно связано с понятиями лица, личности, дальше цельности, которая обычно считается предикатом лица, и событийности – вот то, что потом за этими тремя наблюдается.
Первое – про персонологию, про лицо и про личность. Карл Густав Юнг в одной из своих статей под названием “Установление личности” начинает с цитирования двустишия Гете “Счастлив мира обитатель только личностью своей”. Это такое упование гуманитарно-просветительского проекта: “Счастлив мира обитатель только личностью своей”. И дальше он высказал такое суждение сильное, что высокий идеал личности не стоило бы применять к детям. И дальше: этот идеал для человека непосилен. Это суждение психолога о непосильности для человека, личность как полная реализация целостности нашего существа – недостижимый идеал. Это Юнг. В ранних работах Хоружий это же суждение еще более усилил: личность была в мире только один раз. Согласно раннему Хоружему, в полном смысле слова личностью можно считать только Спасителя, а мы – недо-мерки, недо-умки, недо-лица. Я здесь вижу прямую перекличку между таким христологическим радикализмом, который проявлял ранний Хоружий, и суждением Юнга – причем эта статья была обращена к педагогам и является вызовом так называемой гуманитарной психологии и педагогике, которая все свои упования строит на том, что самое главное – культивирование целостных личностных качеств, самое главное – это личностный рост, и вообще быть личностью – это хорошо. Личностная выраженность – это благо, чем она сильнее, тем это благо больше.
Суждение Юнга не как богослова, а как психолога, оно такое предостерегающее, и опять-таки, для христианского контекста самоочевидное. Самоочевидное хотя бы в силу того, что лицо и природа, личностно-родовое целое таково, что оно не дает этому личностному началу оторваться полностью от родового. И только в определенного типа прогрессистской историософии – у меня такая тривиальная математическая метафора – если бы развитие, прогресс шел по прямой, то первая производная от него была бы константа. Вот личность это как бы первая производная от линейного, простейшего движения вперед. Т.е. эта антропология соответствует определенной историософии. Такая вот гиперличностная фиксация.
Поэтому здесь – вызов. Вызов проблематический. И когда задаешься вопросом: на какие вопросы, на какое вопрошание так мировоззренчески ценностно эта антропология отвечает, то первое, с чем сталкиваешься, – вопрошание как раз о цельности. И главным предикатом, который метафорируется онтологически, является целостность. Личность это целостность – вот такая категориальная идентификация, поэтому индивидуация соотносится у этой группы психологов с интеграцией. Т.е. всегда нужно интегрировать все части, включая тень, включая соматические всякие проявления, и принять это, осуществить к собственной жизни принимающее отношение и синхронно, и диахронно, и тогда только – это не есть достаточное, но необходимое условие – возможна индивидуация, т.е. еще не становление личности, поскольку там есть проблема отношения индивида и лица, но тем не менее, это необходимое условие. Стало быть, эта грань между антропологией и персонологией связана с метафизикой цельности и с онтологией цельности.
Тут на помощь приходит как раз отец Павел Флоренский, который утверждал, что есть такое типологическое суждение, что цельность – не единство. Что камень, летящий в космосе, ни с чем не сталкивающийся, называемый метеоритом, целостен, в том смысле, что он сам по себе не рассыпается. Он целен, но в одном смысле – механическом. Отец Павел утверждал, что растение более целостно в каком-то смысле, чем мертвое тело, организм целостен уже в другом смысле. Далее – считал он – произведение искусства еще более целостно, чем организм и любое мертвое тело, в более тонком каком-то духовном смысле. А лицо еще более целостно, чем произведение искусства. И т.д., там можно было бы сказать об ангелах и т.д. Но здесь важен философский, методологический, онтологический смысл этих суждений отца Павла, что целостность не единственна, и единство – интегрированность – не тождественна ей. И вот это, собственно, один из вкладов отца Павла в гуманитарную методологию новейшего времени. Разотождествление внешнего единства с внутренней целостностью.
Меня удивило и продолжает удивлять, что в хартии основных прав Европейского союза, которая была принята в 2000 году, есть такая статья – я очень люблю повторять ее содержание – в ней зафиксировано право человека на внутреннюю цельность, наряду с правом на жизнь, с правом на здоровье, наряду со всеми прочими правами человека, в том числе и на культуру, на знание, на свободу и т.д., и т.д. Еще там постулирована юридически, т.е. учреждена – не положена онтологически для опознания, а учреждена в рамках юрисдикции разума – вот такая экзистенциально-прагматическая сущность как цельность – integrity – в отличие от интеграции. Мне кажется, что это продвижение в правопонимании соответствует тому, что имел в виду отец Павел, различая разные типы целостности и выделяя некую предельную под названием цельность. Эта цельность не только не единство, но даже не имеет пространственно-временной, и соответственно, энергийной и прочей размерности. И это очень важно.
И последнее суждение, которое я здесь себе позволю сделать, – про лицо. Психология субличности, частей личности, проведенная последовательно и до конца, приводит к тому, что персонифицируемое из состава человеческой природы (не только состояния, которые и являются затем личностно идентифицируемыми субличностями, но и любой длительности событие) не имеет пространственно-временной материальной размерности, и цельностью может обладать виртуальное событие. И вообще, что и сделало в космогонической метафизике христианство – это учредило единократность нашей жизни. Переселение душ прекратилось. Наша жизнь, опыт нашей жизни единократен. Мы один раз крестимся, один раз брачуемся, т.е. многие вещи стали уникальны, единократны, сингулярны. Проживание личностной цельности от рождения до смерти непрерывно, континуально, в каждом месте, в каждый момент. Вот эта размерность, человекоразмерность – цельность, посильная нам – тут аргумент Юнга начинает приобретать такую зловещую практичность – посильная нам размерность, она не предопределена. Поэтому вопрос о лице, перешедший в вопрос о цельности, открывает поле, на котором личностно самоопределяться нужно каким-то иным способом, чем то, чему научила нас наша бытовая – подчеркиваю – бытовая, повседневная интеллигентная культура.
Фигуры проживания цельности и лица в себе и собою – они не квалифицированы антропологически. Есть некая традиция русской культуры и ее очень сложной сопричастности с православной церковью, которая через предание вменила нам способы проживания себя как лица, идентификации в себе вот этого начала, которое мы называем личностным. И мы повседневно соотносим традиционалистский комплекс с плохо понимаемыми теологемами ипостаси, лица, в отличие от природы, сущности и т.д. И здесь торжествует путаница до тех пор, пока мы не продвинемся в этом гуманитарно-антропологическом, не разгребем свои собственные аппараты.
Некоторые могут просто уйти в пустыню, и это их полнейшее право, это будет их духовный выбор, только тогда мы будем просить их не вещать оттуда нам сюда. Если ты ушел, то не возвращайся сюда просто так, не переодевшись, не сняв одних регалий и не надев на себя других. Потому что дело мысли не менее требовательно, чем дело благочестия. Вот проживание этого, переосвоение поля природы – а психические реальности, строго говоря, относятся к природному началу в человеке, а не личностному – вот личностное переосвоение психических реальностей и составляет главную задачу. А к спасению заповедана душа, а не дух. Предметом спасения называется душа – вот те самые психические реальности, а не то, что дышит в нас и через нас так, как оно хочет. Оно, То что через нас дышит, само в спасении не нуждается. Это мы как тварные существа, в силу своей природы нуждаемся. Поэтому переосвоение этого и составляет задачу, каковую я как номер один выложил.
Давайте опять пару суждений или вопросов. Все, что я произнес, я произношу как вопрошание и как указание на зону плодотворной неопределенности. Здесь нет предопределенных ответов, и вы знаете срывы и неудачи, которые были на этом пути. В частности, религиозное сознание начала ХХ века, все игры с Третьим Заветом, попытки отделить Завет под третью ипостась отдельно – Бердяев со ссылкой на Флоровского и т.д. Т.е. у нас есть в опыте эти травмы, неудачи, ошибки.
Ю.В.Громыко. Пожалуйста, какие есть вопросы и суждения? Но, с другой стороны, Олег Игоревич, есть такое даже не вопрошание, а некое робкое желание войти в это поле, которое вы задаете. Мне кажется, что вы одновременно раскрываете две плоскости. Одна плоскость связана с определенной очень жесткой требовательностью гуманитарного дискурса с набором тех различений, которые необходимы. А с другой стороны, возникает такое своеобразное требование некоего духовного подвига в этой области для того, чтобы нечто обозначилось и завязалось.
О.И.Генисаретский. Я ведь недаром спросил вначале: мы на что собрались? Научно-практическая конференция – не место для духовных подвигов. По сути, это не то место, где они в повестку дня выносятся.
Ю.В.Громыко. Их вообще не выносят.
О.И.Генисаретский. Не скажи! Побывал бы ты на последнем миссионерском съезде, много бы чего интересного понял. На самом деле это такая методологическая редукция, разгребание. Вкратце можно было бы сказать так: не залипайте на целостность. Как только вы лицо соотнесли, с одной стороны, с ипостасью из богословской проблематики, а с другой стороны, со стороны своей философско-методологической и предметной работы, его же соотнесли с целостностью – вы попались. Мы уже достаточно знаем, мы можем привести много материалов и суждений о том, что в этом месте нельзя быть наивными – скажем, со ссылкой на Флоренского. Здесь все гораздо сложнее и интереснее.
Целостностей много. Они могут быть человеку непосильными, они могут быть пространственно-временными и неразмерными. Мы сами себе ставим преграду, если ограничиваемся этим двойным соотнесением: лицо, личность в психологическом нашем повседневном смысле легко соотносим с ипостасью, причем чуть ли не с большой буквы, и с цельностью, и дальше понеслась! Писать предисловия, тексты, книжки строгать. Это очень просто. Для дела письма и разговоров все сразу безумно упрощается, но становится столь же безумно неинтересно. Это уже пройдено все, шишки уже набиты.
А вот насчет подвига – да. Т.е. к чему можно быть готовым? Какую готовность мы можем культивировать для того, чтобы вот это ведомое упование, вопрошание получало ответы? Это – да. Но вот тут-то дальше и начинается странный поиск жанровых форм коммуникации, той сообщительности, внутри которой этому место, где “двое и трое во имя Мое”. Что это за сообщительность двух, трех – это тоже метафора – двенадцати, семидесяти? Но мы уже прошли не только фазу с цельностью, но еще не до конца и не все.
Ю.В.Громыко. Олег Игоревич, здесь может быть упрощающий вопрос на понимание. Можно так сказать, что ваше сейчас размышление направлено на проблематизацию очень быстрых переходов в понимании, скажем о.Павла, от теодицеи к антроподицеи, к этим прыжкам? Что здесь, скажем так, непромеренная и неизведанная дистанция – если к отцу Павлу это обращать.
О.И.Генисаретский. Да, она задана. Вообще оппозиция, противопоставление – они всегда не имеют размерности. Между одним и другим может быть прямое соприкосновение, а может быть бесконечно далекое. Едешь в метро, стоишь в конце вагона у окна, смотришь в другой вагон, там твой приятель сидит. Ты его видишь, вот он рядом, пять метров. Ты ему хочешь крикнуть что-то, а он тебя не услышит никогда, если он не повернется оттуда. В одном отношении – зрительно – близость, а в другом – полная недоступность. А почти все оппозиции, все противопоставления – таковы. Они соотносят, но безотносительно к различию близкого и далекого, большого и малого.
Поэтому это очень воодушевляющее и вдохновляющее различие теодицеи и антроподицеи. Но что это такое – оправдать? Потому что проблема – слезинка ребенка. Теодицея – это слезинка ребенка. Чем может быть оправдана эта слезинка? Не говоря уже о миллионах жертв. Так и с антроподицеей. Это вечное вопрошание. Это процесс действия оправдывания, т.е. человек каждую секунду, в каждом своем проявлении нуждается в этом оправдании, потому что он под Господом ходит, перед открытым оком и ухом, наблюдаем. Смысл этой дицейности может раскрываться долго. Но важно принять такой посыл, что это не самоданность и не сущность, которая есть просто потому, что она сотворена. А сейчас именно под этим знаком антроподицеи, оправдания начинают звучать все вопросы о правах человека, о человечности, о фигурах человечности, вообще об антропологическом воображении и т.д. Все это начинает приобретать какую-то серьезность и онтологическую, и одновременно экзистенциальную только тогда, когда мы допускаем, что человек нуждается в оправдании. “Научи меня оправданием Твоим” – молимся мы. Я знания приобретаю и все приобретаю только тогда, когда я Тобой оправдан.
Вопрос. В четвертой статье Хартии Европейского Сообщества выражено то, на чем обожглись, набили шишки и т.д. Конкретно скажем об этих шишках и о подвигах.
О.И.Генисаретский. Давайте без шишек, потому что природа юридической проектности не эмпирична. Да, действительно, это выражен опыт, он как-то схвачен, и он постулирован, и он будет раскрываться долго в комментариях юристов, политиков, в судебной деятельности и т.д. Но пока важно только то, что он постулирован.
Вопрос. Я имею в виду событие, которое лежало в начале – Рейхстаг-шоу начала 30-х годов.
О.И.Генисаретский. Все понятно, согласен.
Вопрос. К лицу, чтобы вы поняли. Лицо. Я вчера спрашивал, некоторые просто не знают, что не всякая личность может быть человеком.
О.И.Генисаретский. И наоборот.
Вопрос. И вот к лицу, личности и личине. Рейхстаг-шоу, затем Япония…
О.И.Генисаретский. Перед Рейхстаг-шоу было Зимний дворец-шоу. Извините, я собьюсь, мне нужно удержать линию, а потом будут выступления.
Про событийность. Это второе, что проработано или допрорабатывается. Она важна как раз почему? С одной стороны, это в контру традиционному метафизическому постоянству и повторению. Почему-то мы с придыханием говорим: о, это вечное! Вечное – это значит значительное, очень значительное. А вот мимолетное – Пушкин говорил, что “ветру и орлу, и сердцу девы нет закона”. Нет закона – и все. Ничего вечного в этом нет – абсолютно виртуально и событийно. Но каково! Орел все-таки.
Ю.В.Громыко. С другой стороны, соотнесено с вечностью через фигуру Пушкина.
О.И.Генисаретский. Правильно. Здесь само по себе постоянство, неизменное, катотония такая онтологическая, неподвижность, неповоротливость, почему-то они поэтизированы, а всему, что событийно – причем, любой длительности событие, – присвоено слово “виртуальное”, такой предикат. Не обязательно случайное. Виртуальная экономика. Вот индустриальная экономика физическая – вот это да! Чугун! А виртуальная – это какие-то там презренные цифры. Т.е. событийное – это плохо, а пребывание – это заведомо хорошо. Утрирую, конечно. Но есть такой крен, ценностная асимметрия.
Вот событийность. Событийность, с одной стороны, это в чисто философском контексте, но гораздо важнее, конечно, и существеннее для нас то, что таки Он дышит, где хочет сам. Не где мы хотим, а где Он хочет, и где Он дышит или является Его благодать. Это событийная природа того, что происходит в умном делании. И не знаешь, на каком небе был, на третьем, на седьмом, сколько это длилось времени – неизвестно. Выпадение из размерностей пространства и времени. Событийность не только в темпоральном смысле, а именно как спонтанность, что это происходит само, самоестественно. И вот опыт жизни с этим, что не постоянно. Когда Ортега сказал, что человек онтологически не гарантирован, то это значит константно онтологически не гарантирован. И умение жить, ценить и проживать свою жизнь в событийности любой длительности, спонтанности любой длительности – это не мигалово виртуальной культуры и современности. Все мигает, все скачет, каналы переключают, никакого внимания, только что про заложников, через секунду – балет, а тут рядом вообще такое, что уму непостижимо. Как можно одновременно в одном коммуникационном пространстве все это вместе взять?
И школа событийности – это тоже школа. Также, как с цельностью приходится разбираться дальше, еще больше с этим полаганием – опять-таки для того, чтобы расчистить место для Того, Кто дышит сам, где хочет. И обладать такой специфической чувствительностью к этому, субъективной, быть готовым не пропускать. Мы же все пропускаем. Мы видим тысячи снов, у нас непрерывные грезы, события сознания очень смысло- и энергоемкие. У нас просто нет аппарата, нет возможностей, мы не оспособлены, чтобы с этим жить и, тем более, действовать. И очень многие тонкие вещи тем самым пропускаем. Это не вопрос благочестия. Это не вопрос тридцати-сорока-пятидесятилетнего искуса, это вопрос обученности. Вопрос обучаемости. Т.е. есть вещи, в которых я теряюсь. Гимназия “Плесково” говорила про педагогику, про задачи, а одна классная дама говорит: а вот отрок Варфоломей получил все свое образование прямо из рук ангела. Типа того, что зачем вам педагогика. Тут я, честно говоря, теряюсь, смиряюсь и говорю: спасибо за приглашение, я больше не могу ничего сказать, это не по моей части, это не предмет моей ответственности. Если вашей – то это тогда на вашей совести, не на моей. Т.е. то, о чем я сейчас говорил, чувствительность и оспособленность в событийности, в событии непосредственно – это предмет особой педагогики, особого воспитания, особой изготовленности и очень затребован. Франц Перлс удачно как-то сказал по этому поводу о “мышлении на больших скоростях”. Т.е. надо иметь возможность отрабатывать большое количество событий в единицу времени.
Поэтому событийность – это второе антропологическое поле, без работы с которым мы остаемся в пределах антично-статуарного представления о лице, о личностности и о телесной выраженности лица. В конце концов, даже само слово “лицо”, оно из области визуальной бутафорики. У человека есть имя, есть голос, свой собственный неповторимый голос с индивидуальной модальностью, есть лицо, есть тело, столь же индивидуированное, неповторимое, со всеми индивидуирующими признаками. Т.е. это начало метафорируется не только зрительным лицом. Это наследие античности – во всяком случае так об этом писал Лосев – пластичность античного миросозерцания, сначала в скульптуре, потом в живой скульптуре под названием “человек”. Но лицо не только соматизированное и по всем прочим модальностям прочитанное, понятое сквозь цельность вместе с событием, цельность сквозь событие, событие, содержащееся внутри события, событие, отсылающее к событию, – это психодинамическая или пневмодинамическая картина, видение того, что с человеком происходит, и это дает ему особую оспособленность и готовность к жизни, в том числе и к жизни в так называемых духовных реальностях. Это – второе поле или отдельный тематизм, с которым надо разбираться или как-то особо проживать, и мне кажется, что оно очень важно. Его надо пройти. С цельностью надо пройти. В некотором роде они дополнительны как пространство и время, потому что цельность в отношении ко времени – это такая непрерывность, континуальность во времени. Только раз бывает в жизни встреча.
А.А.Андрюшков. Я как раз по поводу того, что вроде бы при первичном восприятии событийность в христологическом смысле не может толковаться как непрерывность, она, наоборот, задает некоторый ритм и прерывность.
О.И.Генисаретский. А кто ее трактует как непрерывность?
А.А.Андрюшков. Возникло такое впечатление, когда вы стали говорить про умение перерабатывать событие.
О.И.Генисаретский. Событие сколь угодной длительности, это вообще зияние. Это очень хорошо видно в литургическом времени. Что мы делаем при литургии? Мы сначала просим, а потом – благодарим. Вот основной ритм литургический – прошение и благодарение. За что благодарим и что просим? Оно находится между тем, как мы попросили и как произнесли благодарение, т.е. нечто вот в этом зиянии, в пустоте. В профанном времени если мы будем смотреть, то здесь просто непрерывный переход, нет ничего. А вот тут должно было произойти, тут, с каждым из нас, или с некоторыми из нас, или не всегда, а хотя бы иногда, должно нечто произойти. И из истории мы знаем, что вот тут в этом месте было видение птиц или огня у преподобного Сергия, а вот тут у Серафима был ступор, и он видел, как небесное воинство вошло – именно в этот конкретный момент литургии. Вот именно вот в этом, и оно не безразмерно.
Но дискретность не такая, как в шахматах: ставим часы, и я – ты, я – ты. Ритуал общения тоже предполагает, что надо дать возможность каждому, хоть равную долю времени. Тебе – потом мне, тебе – потом мне, потом еще кому-то. Есть разное. Есть хорошо нарезанная и упорядоченная дискретность, а есть спонтанные события, как, например, схождение Духа Святого на апостолов. Вот очень непонятно, что происходило. Что-то происходило. Говорили голосами, почему-то это трактуется как на других языках, другой речью, т.е. вообще говорили. И поскольку там логос одновременно означал и мысль, и слово, то происходили события мысли-слова. Т.е. нечто спонтанное, мыслесобытия происходили, а внутренне человек был только постулирован как бы, учрежден.
Еще в IV веке – написано у Августина – в IV веке Амвросий был чуть ли не первым, который научился читать про себя. Вы только представьте, что это значит – что до того читали вслух, а он начал читать про себя. Как бы внутренний человек уже разросся, уже образовалось место для некоторого внутреннего тайнодействия. И эта событийность, она в эти порядки не укладывается. Благодаря чему я могу сказать, что то, что сейчас произнес Андрей, это произошло в 11 часов 22 минуты? Благодаря тому, что есть равномерное движение стрелки, равномерная нарезка времени, и на этих часах я фиксирую это спонтанное событие: в такой-то момент ему захотелось сказать. И все события нанесены на какие-то порядки как метки, но сами по себе, они не в этом движении стрелки, не в другом измерении происходят, они здесь только фиксируются. Поэтому событийность дискретна вместе со спонтанностью. И если вспомнить про отца Павла, то в обратной перспективе, в обратной по отношению к этому порядку, в другой перспективе. Такая полиперспективность является необходимой предпосылкой проживания событийности. И вложение. Также как есть образ в образе, образ, нарисованный на образе, так есть и событие в событии, событие, отсылающее к событию, событие, порождающее событие – и так последовательно и до конца мыслить событийно.
О.И.Глазунова. Олег Игоревич, понимая ваш пафос антинатурализма, антистатичности в этих вопросах, мне хочется понять вот что: связывание личности с тем, как вы изложили понимание целостности. Как такое понимание лица, которое прерывно, многократно, как оно может быть и должно ли быть соотнесено с интенцией личности, связанной с такой единицей – как мне представляется обязательной – личности, которой является человеческая жизнь?
О.И.Генисаретский. Эта цельность, о которой мы говорим, она одновременно в родовом, профессиональном, во всех путях: жизненном, духовном. Т.е. я говорю о том, что здесь есть предмет для разбирательства, причем и в исследовательском, и в ценностно-, я бы сказал, судебном (в смысле судьбы) смысле. Это расследование о задании быть цельным. Понимаете, если сейчас слово “цельный” заменили на “единицу”, это ничего не меняет, потому что как раз различение овнешненного единства и овнешненной цельности, оно и составляет предмет здесь, оно здесь и проблематизируемо.
О.И.Глазунова. Но возникает вопрос, связанный с приоритетностью.
О.И.Генисаретский. Но мы же не в манере планирования департамента образования находимся. Что значит приоритет? А у кого приоритет, у мужчины или у женщины, у пространства или у времени?
О.И.Глазунова. Вы говорите: событие внутри события.
О.И.Генисаретский. Оппозиция, в оппозиции нет приоритетов. У правого нет приоритета перед левым, если не сердце с одной стороны. У правого и левого пространств нет приоритета, они противопоставлены друг другу. Так же как единство и цельность – это тоже различения. И антиномии – жалко нет отца Бориса – это такое школьное отношение к Канту. Считают, что список антиномий задан, что это нечто данное: верх-низ, мужское-женское, то-се, пятое-десятое. Различия и противопоставления столь же порождаемы и проблематизируемы, как и все остальное. Поэтому в данном случае мы просто проблематизируем нечто и себя, т.е. проблематизируемся через вот эту оппозицию единого и целого, внешнего и внутреннего одновременно, и тут видим некоторое напряжение, которое нуждается в разрешении. Оно должно быть разрешено. Но я думаю, что таким простым способом, как приоритет или одно-второе, т.е. простыми порядками здесь не обойтись. Самое сильное, что вы могли бы сказать по этому поводу: а где начинается собственно личность?
О.И.Глазунова. Я так и хотела сказать.
О.И.Генисаретский. Надо так прямо и говорить. Но личность, как известно по тому же Выготскому, сохраняется сквозь психопатологию. Она сохраняется. Человек не цельный абсолютно, а личность сохраняется. Мы его все-таки идентифицируем и любим, и лечим его родимого, а не его тетю при этом или дядю.
О.И.Глазунова. Но не как личность.
О.И.Генисаретский. Извините, Выготский – ссылаюсь – именно говорил о личности, которая сохраняется. Я тут отсылаю к нему. Я не специалист по психопатологии. Этот вопрос обсуждался в 80-м году, когда был арестован отец Дмитрий Дудко, и он потом дал покаяние по телевизору. Обсуждался такой вопрос в Москве, а потом в Лондоне: сохраняется ли ответственность под действием психотропных и психопрактических средств, и феномен такого психологического мученичества. Остается ли у человека возможность мученически сохранить свою идентичность, если он находится под искусственным психотропным воздействием, в психопатологическом состоянии? Епископ Кентерберийский ответил, что да, а Русская православная церковь промолчала. Но когда об этом стало возможным говорить, мне психиатры сказали: в одних случаях, при одних заболеваниях определенно – да, а при других определенно – нет. И опять-таки, я в этом ничего не знаю, поэтому не берусь судить, но есть такой вопрос. И он совсем не однозначный, но, по крайней мере, внятный. Он не метафизический, а из практического психиатрического контекста, в котором нозология на данный момент принята. И в пределах одних нозологических единиц – да, а в пределах других – нет. Тогда есть предмет для движения мысли.
И последнее. Последнее – это вопрошающий смысл – не хочется говорить проблематизирующий, хотя по сути это так – этих событий явления или событий спонтанного пришествия там и тогда, где по Его воле. Пока мы говорим в терминах пространственных, временных, спонтанных, психологических, теряется один – к троичности относящийся впрямую – один из важнейших смыслов, который раскрывается очень ярко в пророческом служении. Явление Духа Святого в рамках служения пророческого, а не святительского или еще какого-то, всегда состояло в том, что это требовательное вопрошание и требовательное служение. Т.е. всякое такое явление требует человека целиком и полностью с потрохами. Оно заставляет человека выходить на площадь, зная, что он будет побиваем камнями. Человек приходит всегда с вопросом и требовательно вопрошает. Это не просто настоятельно-учительное, а требовательное слово. Грубо говоря, в том числе и проблематизирует – если говорить на такой методологической фене.
Поэтому не просто цельность, не просто событие, а в правотребовании что ли. Отсюда потом нормативность, отсюда – зов, отсюда право требовать. Вообще, откуда оно, это право требовать? И событийная природа этого прецедентного – это, наверное, прецедентность и есть – требовательно, востребовательно, затребовательно вопрошающая. Вопрошающая и потому вопрошающая об оправданности и взывающая к оценке. Только одна из функций судебного разбирательства состоит в вынесении правовой оценки. Вот эта динамическая, очень энергийная, вплоть до нормативности, мобилизующая точка, я пока просто метафорами ее обозначаю – смысл, значение и наполненность, цельность сквозь событие, несущее и воссоздающее эту цельность. Вот этот тематизм – это то, к чему мы сейчас приступаем.
В некоторых областях есть существенный прорыв. Например, юридическая антропология, общественно-политическая антропология, все феномены мобилизационности, критичность, рефлексивная критичность, инновационные позывы всякого рода и действия на обновление. Есть куст смыслов, значений и энергем, которые ветвятся вокруг этого третьего пункта. Решительность и затребованность. Властная решительность. Источники властности, решительности, требовательности по поводу личностных событий. Я бы этим перечислением ограничился. И заканчивая, сразу скажу, почему мне это казалось важным. В этом перечислении я как бы экспонировал некую альтернативу такому буквальному лобовому прорыву христианской антропологии, православной антропологии и т.д. И альтернативу прикладному занимательному популистскому богословию, которое неминуемо вырождается в прямые пересказы, будь они психологические или еще какие-то. Т.е. мы находимся в очень разветвленном и обширном поле практик, в том числе и церковных практик внутри таинств. Наше ведомое упование структурировано институционально, традиционно и по практикам.
Было время – я отослался к позднему Флоровскому, который настаивал на корпоративной природе церкви. Церковь как тело Христово не только метафора, а некая реальность – он писал об этом, будучи до мозга костей либералом и эйкуменистом. Церковь – это институт, это традиция, это корпорация со своей корпоративной идентичностью, это – как мы в русской словесности говорим – это наше ведомое упование. Ведомое. Т.е. знающее. Мы находимся в очень сильно структурированном, может быть слишком сильно, пространстве. И такой колодец нас втягивает и не пускает. Но это наша надежда и опора. И из разных мест этой практики: литургической, умного делания, воспитания, из разных служений, на которые делится эта практика: служения учительства, служения святительства, служения управления (оно как отдельное служение обозначено в богословии нашей церкви) и т.д. – из разных служений, из разных мест, из разных практик мы видим разные перспективы. Церковь – многомудрый и сложнейший организм, сложнее, чем все это общество вместе взятое. Поэтому важно попытаться увидеть другие точки и манеры роста, относясь к тому, что делается, с надлежащей благодарностью и почтением, но будьте столь щедры, чтобы увидеть, что у нас есть иные возможности. И тут происходит своя работа.
И вот на это я и хотел обратить внимание, присутствуя при акте реидентификации вашего сообщества, которое себя через название “Флоренский и Выготский” определенным образом позиционирует в духовном, интеллектуальном и политическом пространстве. Это позиционирование произошло, и я на него как таковое, принимая его всерьез, и реагирую таким прецедентным методологическим комментарием, и прошу рассматривать мое выступление именно как такой комментарий, а не как доклад на тему. Спасибо за внимание.
Ю.В.Громыко. Какие есть вопросы и суждения?
Л.В.Айдарова. Не вопрос и не суждение, а просьба. Так сложилась жизнь, что 40 лет я об Олеге Игоревиче слышала, а первый раз увидела сегодня. И то, что я увидела и услышала – это в высшей степени прекрасно. И просьба моя вот в чем состоит. Я вашими словами постараюсь говорить. Вы экспонировали какие-то вещи, сказали, что необходим поиск жанровых форм, в которых было бы наиболее адекватно экспонировать эти вещи. Нельзя ли вас, Олег Игоревич, попросить повторить, просто штрихами, связь между основными тезисами, которые вы сегодня нам предложили? Личность и цельность вместе с событием. Личность, цельность, событие и вопрошающий смысл. Можно ли эти вещи соединить в какую-то конструкцию? Если трудно – не надо.
О.И.Генисаретский. Если быть кратким и все-таки ответить на тот вопрос, который я слышу, но не повторять какие-то категориальные тезисы. Этот жанр, который я пытаюсь культивировать, он проще всего осмысляется как раз в терминах служения. Поэтому я процитирую сначала Дхваньялоку, где есть такой стих у Ананда: “С цветущей золотом земли снимают трое урожай: герой, ученый и слуга, который знает, как служить”. Героически-политическое решительное действие и ученое познавательное мудрое, от них отличается еще одна позиция – служение. “И слуга, который знает, как служить”. Служение такое рефлектированное, ведомое. Наше упование ведомое. Это первое.
Второе. То, что писал в своих замечательных книгах Николай Афанасьев, “В церкви Духа Святого” и других, он как раз обратил внимание на разнообразие и открытый список служений в церкви. Служите друг другу теми дарами, которые имеете. Открытый список. Служение друг другу и церкви. Во-первых – разнообразие. Во-вторых, они исторически конкретны, они меняются. Например, служение учительства. Развивается философия, развивается наука, есть античная философия, и кападокийцы нашли необходимым переосмыслить это служение во всем аппарате философии для того, чтобы изнутри его переосвоить. Вот сейчас то же самое происходит со служением управления. Поскольку вся культура менеджмента, управления – это целая достаточно изощренная сфера, служение управления тоже претерпевает некоторую перестройку. С удивлением отметил, и тайная радость была, что Академия госслужбы провела первый большой семинар для наших иерархов на предмет обучения интернету, пиару и ряду других вещей, т.е. по освоению элементов управленческой культуры. Т.е. служения, мало того, что разнообразны, они еще изменчивы. Поэтому мы отстраиваем некое служение ученых, поэтов, философов и т.д., которое Сергей Сергеевич Хоружий назвал “приемлющее отношение”, “приемлющее участие”. Стараемся служить теми способностями, теми дарами, которые за ними должны стоять.
Ю.В.Громыко. Какие еще есть комментарии?
Наталья Балкина. Олег Игоревич, вы сказали про чехарду, которая сейчас происходит с преподаванием религиозных предметов. У меня вопрос про чехарду с понятием личности. Какие есть средства и стратегии антипрофанации, притом, что есть тенденция на упорядочение профанной жизни?
О.И.Генисаретский. Мы умеем что-то различать. Вот Н.В.Громыко написала статью про знание и информацию. Учимся различать. Мы не отвергаем информационные технологии, сами сидим в интернете, используем интернет, но считаем необходимым обратить внимание на то, что если господа инженеры наконец-то признали под видом виртуальности реальность сознания, а под видом информации реальность знания, большое им за это человеческое спасибо, это их большое достижение. Но мы-то это знали всегда, и будем знать дальше тем способом, каким знали, потому что традиция живет по формуле: кто так знает – тот и умеет. Мы знаем это так и считаем это знание достойным, заслуживающим внимания и очень полезным. Дальше что? Будем писать личность 1, личность 2 или разные термины вводить, но просто мы точно знаем, что теория личности из другого конфессионально-этнокультурного региона – это про другую личность. Они изгнали из своих церквей таинство, они были вынуждены потом постулировать архетипическое бессознательное, чтобы через другое место дать этому ход – как Юнг и все прочие. Поэтому у них будет расклад предметностей, предметных занятий и предметных знаний, соответствующий их этнокультурной, конфессиональной и еще какой-то там ситуации. Каким образом? – общепринятым, которым вы работаете, господа. Только не надо смазывать это все в одну корзину, что личность по Олпорту, личность по Флоренскому и личность в смысле ипостасей символа веры – все это одно и то же. Такое смазывание – самое плохое, что может происходить. Некоторое проблематическое метафорическое сближение для того, чтобы нечто усмотреть, понять – это вот сфера рискового смыслоделания. Но я не ответил на ваш вопрос. Правильный вопрос.
Н.Балкина. Просвещение.
О.И.Генисаретский. Не просвещение, а работа. Что я сегодня делал? Я пытался указать на какие-то тематические поля, где нужно проделать нормальную, совершенно нормальную, принятую в науке и методологии, гуманитарном деле работу. Выяснил, когда вы говорите “целостность”, вы что имеете в виду, какую целостность? Ту, которая про камень, ту, которая про произведение искусства, или ту, которая про ангела? Дальше строятся разные педагогики и разные воспитательные стратегии. Если вы говорите про искусство, тогда надо арттерапией заниматься или с миром художественных образов иметь нормальные человеческие отношения, т.е. быть в них оспособленным, потому что во что веришь – то и умеешь. А практики очень разнообразны, психологий много, и все психологии очень контекстуированы, и образы человека в них разные. В психологии спорта будет один образ человека, и ничуть не менее важный и привлекательный, чем в психологии искусства. А в психологии веры будет другой образ. И эти образы автоматом не сводимы. Они один из другого не выводимы, они не переписываемы все, они из разных практик вытащены. И вообще, человек – это замысел, человек – это проект, человек – это традиция, который сам о себе знает так-то. А в другой традиции он сам о себе знает иначе. Замысел, традиция, институт, проект – он учрежден. Просто в претензии позитивно ориентированной психологии все можно одним умом сгладить и единую картинку нарисовать. Она, может быть, по намерению добра, но она не реализуема, именно в силу природы человека, как мы его знаем. Она приводит к стопорению. Вот и все.
Вопрос. У меня вопрос по поводу иерархии служений. Выделяете ли вы иерархию служений?
О.И.Генисаретский. Нет. У меня нет на это полномочий. Мы просто знаем, что они есть, и они разные. В мистическом теле церкви они постулированы. И мученическое или учительское, можно ли их сравнить? Но сама церковная иерархия уже считает однозначно: сейчас важнее всего служение управления. Поэтому – цыц! Я не берусь строить иерархию. Мне никто не доверял, никто не поручал это.
Вопрос. Различение духовного и общественного, есть ли у вас такой вопрос?
О.И.Генисаретский. У меня нет. Слово “духовное” – это марксистско-ленинское нововведение, это полемика господина Лифшица с господином Дымшицем в шестидесятые годы. Нет такого церковного слова – “духовное”. Что такое духовное? Какое духовное? Где? Новый Завет? Где это? Это наше светское наименование. Знаете, во времена советской власти так называли все, что не хлеб и сало, все не материальное. Еще общественное есть, социальная инфраструктура и т.д. А потом духовное.
Вопрос. В Новом Завете есть такое выражение “духовный человек”, у человека есть душевная составляющая.
О.И.Генисаретский. Различать человека внутреннего, человека духовного и душевного – там по контексту все понятно. Там нет духовного как такогого, как некой инстанции начала. Там есть Дух Святой как лицо Троицы, есть его благодать, действие его благодати и т.д. А это вот для нашего удобства. Сам факт появления гуманитарной сферы: знаний, наук, практик, методологий, технологий и Бог знает чего в ХХ веке, – он некое вопрошание для нас создал: а куда все это относится? Вот психология, антропология, христианская психология – куда все? И мы с этим, собственно, и разбираемся. Потому что нам говорят: у вас гуманитарная катастрофа, поэтому будем бомбить. Мы говорим: давайте разберемся, что такое гуманитарное вообще, на каком основании вы будете бомбить. Мы согласны, бомбите, но только предъявите основания.
Вопрос. Я говорила о двух служениях – внутреннем и внешнем. В этой парадигме есть не просто внутреннее делание, а как бы центральное делание для церкви – это стяжание Духа Святаго (это слова преподобного Серафима), или непосредственно духовное делание. И второе – деяние социально-общественное, то, что вы перечислили, которое соответствует множественным служениям. И в смысле иерархии в русской традиции огромное значение имело созидание внутреннее – та традиция, которая идет от Нила Сорского.
О.И.Генисаретский. Мы это знаем. И? Место молитвы...
Вопрос. Вот это и является центральным.
О.И.Генисаретский. Что это?
Вопрос. Вот именно это внутреннее делание, центральная молитва – вот это является центральным.
О.И.Генисаретский. Василий Великий мечтал о том, что монастыри будут упразднены, и вся жизнь будет протекать в городах.
Вопрос. Я только что оттуда – где он эти монастыри строил.
О.И.Генисаретский. Это различение теоретического и практического?
Вопрос. Почему теоретического?
О.И.Генисаретский. Потому что молитва – это молитвенное созерцание, это то, что в обычной философской традиции – теоретическое, а труд – это практическое.
Вопрос. Вот как раз этот момент является камнем преткновения. Дело все в том, что молитва и есть деятельность.
О.И.Генисаретский. Я расскажу свое травматическое впечатление, которое я получил совсем недавно. В прошлом году произошла канонизация Федора Ушакова – адмирала. Происходило это в Санаксаре, Санаксарском монастыре, где он рядом жил. Я, к великому для меня сожалению, там не был, но мне все рассказывали так, что я воочию это видел, потом кино посмотрел. Недавно я был в Санаксаре, и Дима Сладков еще раз мне это все рассказал. Вот отсюда вышли шесть адмиралов, командующие шестью флотами, включая украинский, несут пока еще гроб, там встречают шесть иерархов, несут флаги шести флотов, пушки стреляют, оркестр военно-морской играет, в это время гроза вокруг, все полыхает, гремит, молнии, а здесь – солнце светит. Народу съехалось – тысячи. Весь двор превращен в такое храмовое пространство. Рассказ такой, что не то, что слезы, а просто все нутро выворачивается, ты ликуешь. После этого я – прошу прощения – спрашиваю: а где здесь можно нужду справить? Мне говорят: вон там, за забором, за монастырем, за стеночку зайдешь... За 150 метров подойти к этому месту невозможно – по известным причинам, как в любом поселке городского типа. Вот вопрос о первичности у меня не укладывается в моем эстетически извращенном, наверное, избалованном сознании. Как можно величие страны совмещать вот с таким состоянием и отношением к человеку, будь он монах или приезжий?
Поэтому я не знаю про первичное, но как говорил вождь мирового пролетариата – закон возвышения потребностей. Тут нет иерархии, тут какие-то другие гармонизирующие моменты.