(Публикуется по материалам

расшифровки стенограммы.)

Ю.В.Громыко. Спасибо большое докладчикам. Сейчас мы выслушаем вопросы, и уважаемые игумен Андроник и Алексей Николаевич на них ответят. Пожалуйста, какие есть вопросы, соображения, кто бы хотел высказаться?

А.И.Олексенко. Алексей Николаевич, у меня к вам вопрос про модель Флоренского, о которой вы рассказывали, – А в первой степени, А в минус первой степени. Вы говорили, что одно из толкований этой модели – что А в первой степени это рефлексия и возможно ее наращивание в следующие слои. Наверное, можно сказать, что это еще и некая способность к рефлексии. И тогда возникает вопрос: а какова зеркальная ей способность? То есть, чем является А в минус первой степени? Как бы вы могли развернуть этот аспект?

А.Н.Паршин. Вы знаете, Флоренский его, в общем-то, не разворачивает. Он говорит, что если у нас есть акт получения знания, то это есть акт уничтожения знания. Но это довольно трудно представить. Во второй половине этой статьи он сравнивает движение по этим степеням с движением во времени: прошлое, настоящее и будущее. Отрицательная степень – это прошлое, а настоящее, момент времени теперь – положительная степень. Здесь, естественно, возникает тема памяти и забывания.

А.И.Олексенко. Здесь возникает некая аналогия. Как известно, Николай Александрович Бернштейн дал свое толкование координации. Если до него под координацией понимали, скорее, механическое отсутствие координации, то он дал ему положительное толкование. В данном случае тоже возникает вопрос: что такое А в минус первой степени, т.е. способность, обратная к знанию? Некая другая, дополнительная знанию способность. И в чем ее существо? Вот это мне кажется самым интересным.

А.Н.Паршин. Вы абсолютно правы, с Бернштейном здесь можно сопоставить, но только с одним замечанием. Для Бернштейна всегда есть конечный уровень. Мне кажется, что Флоренский отличается тем, что для него это некое бесконечное. Бесконечное не в том смысле, что его конец теряется неизвестно где, а в том смысле, что в акте познания эта бесконечность даже если не осознается, то всегда присутствует.

А.А.Андрюшков. У меня два вопроса, соответственно, к двум докладчикам. Игумен Андроник, было бы очень интересно и важно в рамках нашей конференции, если бы вы рассказали, какие были реакции в церковной, церковно-мыслительной и богословской среде после публикации в Богословском сборнике работы Флоренского “Философия культа”. И можно ли говорить о том, что была попытка продолжать формирование философской антропологии на основании таинств, как собственно это делал Флоренский? И кто именно это делал?

Игумен Андроник. Не много было реакций. Литургисты восприняли эту работу как совершенно новое слово. В Московской академии литургику преподает архимандрит Матвей, он очень часто стал использовать эту работу Флоренского. Это как-то помогает студентам отойти от привычного исторического исследования к мировоззренческому исследованию. Это положительная реакция на публикацию. Но было и много отрицательных отзывов. В частности, покойный владыка Михаил Мудюгин в этой работе видел целый ряд передержек и неправославных мыслей. Скажем, его смущала терминология. Например, там рассматривается крест как живое существо. И отец Павел в качестве развития этой мысли приводит целый ряд обращений к кресту, где совершенно явно, что к нему обращаются как к особой личности. Я в предисловии к этой работе пишу, что у отца Павла есть терминологически разные пласты. Есть пласт общерелигиозной терминологии, есть пласт терминологии православной мистики, есть пласт терминологии строго догматической. Скажем, в выражении “Крест – живое существо” это термин не догматического богословия, это термин философский, и, может быть, он определяется даже еще шире. Поэтому надо понимать, в каком смысле он употребляет каждый раз какое-либо слово. В частности, он пишет “Ако кресту”. Нас это выражение смущало, но я в одной из своих работ прокомментировал, что имеется в виду его живоносность по ипостасности со Спасителем. Поскольку ипостась Спасителя одна. В других местах он пишет, что подобное же воззрение присутствует и относительно других предметов. Скажем, в средние века такой-то меч, который был у христианского воина, тоже рассматривался как живое существо, которое передавалось друг другу, над которым читали молитвы и т.д. Когда он пишет, что престол есть притаившийся херувим, он использует собственный духовный опыт. Например, на Кавказе жил один старец, отец Виталий, с которым я был знаком в течение нескольких лет, сейчас опубликовали его жизнеописание и целый ряд его высказываний. Это был совершенно необразованный старец. И эта его малая образованность многих очень смущала. Так он почти такими же словами говорил то, что отец Павел выражал в богословской работе. Он, например, говорил, что видит, что за каждым человеком стоит ангел Божий, за каждым человеком горит свеча. Когда ты проходишь мимо престола – говорит – не проходи просто так, он живой, он откликается и слышит тебя. Вот это мистическое чувство, чувство особой связанности неба и земли, оно выражает себя в такой терминологии. В данном случае это тоже не терминология догматического богословия. Поэтому многих церковных ученых крайне смущает непривычность такой терминологии в богословских и религиозно-философских сочинениях. Хотя должен сказать, что в основном это были ученые, весьма склонные к протестантизму. В частности, владыка Михаил Мудюгин. Известно, что в значительной степени его взгляды были проникнуты лютеранством. Вот две таких стороны были в восприятии данной работы Флоренского. Но это не получило какого-то широкого развития. Это такие реплики, которые просто бытуют.

Ю.В.Громыко. Здесь возникает такой вопрос. С этой точки зрения вообще, на ваш взгляд, где место этой совершенно уникальной работы, которую мы читали в Богословских трудах? Потому что мне-то в голову приходит только работа Бальтазара “Космическая литургия”, которая посвящена Максиму Исповеднику. Т.е. в ряду ничего не появляется. Или это не так? Вы ее как с этой точки зрения рассматриваете?

Игумен Андроник. В чем-то она близка некоторым работам владыки Вениамина Федченко. В чем-то. И я совершенно не сопоставляю в данном случае святость отца Павла и отца Иоанна Кронштадтского, но многие сочинения отца Иоанна Кронштадтского очень близки к этой работе. Только у отца Иоанна все идет полностью, полностью выявляется благодатный опыт без рефлексии. Но отец Павел, конечно, дает большой опыт научного слова. Но в общем-то, они из какого-то единого источника идут.

Вообще у нас, знаете, творения отца Иоанна Кронштадтского совершенно не изучены с точки зрения философского осмысления. У отца Иоанна как психолога есть глубочайшие и очень неожиданные мысли. Он внешне был привычно церковный священник, а вот творения его почитаешь – там такие мысли идут неожиданные, глубокие, очень смелые, которых не встретишь у многих философов.

Вопрос. А у Алексея Осипова есть какие-то комментарии или отношение к творчеству отца Павла Флоренского?

Игумен Андроник. У Осипова? Есть. Алексей Ильич очень ценит книгу “Столп и утверждение истины”, о которой ему говорил еще его старец отец Никон Воробьев. А все последующее творчество отца Павла он просто не воспринимает, и, к сожалению, он ни это творчество, ни то, что было написано вокруг него, толком не изучает. Я много раз с ним говорил, он просто искажает мысли отца Павла. Было бы нормально, если бы он не соглашался, но он искажает. Какая-то такая стена.

Кроме того, есть еще такой момент: Алексей Ильич Осипов общается с очень молодыми студентами, и он уже стал пугаться слова “мистика”. Если сказать слово “мистика”, его передергивает, и он понимает, что мистика это только связь с бесами и больше ничего. Есть еще целый ряд терминологически принятых слов, экстаз, скажем, которые он не принимает. Для него экстаз это только из области чувственного. А то, что это термин, который входит во все религии и употребляется во всех философских и научных сочинениях, он словно не хочет знать. Здесь у Осипова очень большой акцент на том, что ему надо воспитывать юношей. Он говорит, что надо их питать корочками хлеба, а не давать такие пиршества, которые они не освоят. Может быть, просто это сказывается – определенная педагогическая задача.

А.А.Андрюшков. По вашему докладу, игумен Андроник, я хотел бы обратить внимание на интересную параллель по поводу как раз той редакции, которой подверглась публикация 1977 года, и особенно в связи с вырезанием кусочка по поводу освящения власти. Для дальнейших размышлений очень важно понять – хотя отец Павел вообще про это ничего не говорил, – что происходит, когда из литургического пространства происходит вырезание какой-либо из форм освящения. Это особенно интересно, поскольку уже в его время – я имею в виду время, когда он читал лекции – миропомазания царя не могло быть, и вообще все, что связано с освящением царского, уже не существовало. Было бы интересно узнать вашу точку зрения на эти моменты. Т.е., с одной стороны, какова точка зрения отца Павла, и с другой стороны, как вы относитесь к самому этому феномену вырезания из живого тела литургического организма какой-либо из форм освящения, тем более такой важной, как помазание на царство.

Игумен Андроник. Он фактически в работе об этом пишет, только не по поводу царской власти. Он пишет, что если какие-нибудь функции организма поражены болезнью, то, во-первых, весь организм болеет, во-вторых, другие органы берут на себя эти функции в той мере, в какой это возможно. Даже приводит такой пример: выяснилось, что один священник, который в течение многих лет совершал литургию, был не крещен. Как относиться к данному факту? Можно ли признать совершенные им литургии действительными и т.д.? Во-первых, я скажу, этот случай, конечно, исключительный, и это совершенно не ставят как правило. Но митрополит Филарет на это сказал, что в его священстве уже содержалось крещение, поскольку таинства взаимосвязаны друг с другом, и одно таинство содержит в себе другое. Поэтому в исключительных случаях другое таинство как бы несет функцию таинства утраченного. В данном случае отсутствие освящения власти в лице царя восполняется властью церкви в лице священника. Но общество болеет от этого. Если у вас нет правой руки, то вы будете все делать левой. Жить можно, но хуже.

А.А.Андрюшков. Понятно. И я бы хотел сказать несколько слов по докладу Алексея Николаевича, обратить внимание на очень интересный момент. Очень интересно, что значит этот целостный двувекторный ряд потенций сознания, уходящий в положительную бесконечность и в отрицательную бесконечность. Интересно, что когда Флоренский говорит, что знание или вообще акт познания целостен, то он схватывает все это целиком. Насколько я помню, это представление так дословно им не анализировалось. Но что это за феномен, для чего нужно вводить представление, что все это дано в некоторой актуальной бесконечности, некоторой целостной схваченности? По всей видимости, за этим вообще стоит особое представление, что в самом мышлении и в акте осуществления мышления каждый раз существует некоторое определенное количество того, что не подлежит осознанию, что само по себе мышление и включение человека в мыслительный процесс. Оно имеет какие-то слои, совершенно превышающие уровень индивидуального сознания того, кто это мышление несет. Не знаю, имеются ли в виду формы общественного сознания либо еще какие-то более сложные слои, которые наследуются родовыми структурами до человека. Но вообще за этим стоит действительно какое-то интересное и требующее выявления представление о целостном акте мышления.

Ю.В.Громыко. У меня тоже буквально два слова. Мне кажется, что так интересно получилось, что несмотря на то, что доклады игумена Андроника и Алексея Николаевича совершенно разные, есть одна точка, которая их, безусловно, сближает. И это, как ни странно, связано в том числе с темой конференции, с отношением к традиции Выготского, поскольку, на мой взгляд, оба доклада касаются и проблем анализа деятельности. В общем-то из “Философии культа” следует, что в основе всех типов практики – как показывает отец Павел – лежит культ как важнейшая и принципиальная основная деятельность, из которой отпочковываются и появляются другие деятельности. Это фундаментальное онтологическое основание для другой реконструкции генезиса всех типов деятельности. Уже в том, что было издано в Богословских трудах, отчетливо прослушивается, что там будут ответвления и в науку, и в технику, и т.д.

Мне кажется одним из фундаментальнейших моментов для анализа истории развития разных деятельностных форм представление о том, что они как бы вырастают из культа, в какой-то момент могут отщепляться или как-то противопоставляться культу. Это важнейший момент в том числе для понимания истории развития разных типов практик.

Кроме того очень интересным представляется и тот момент – про него игумен Андроник тоже сказал, и он многих поражал в изданной в Богословских трудах работе, – где последовательно показывается, как освящаются все стихии. Они все как бы включаются в проработку всего космоса, возникает такая литургическая деятельность, которая охватывает, преобразует весь космос. Здесь опять-таки интересна проблема – которая, в общем-то известна, но требует более глубокого осмысления, – это проблема отношения идеи пневматосферы, которую выдвинул отец Павел, к идеям ноосферы, которую развивал Вернадский. Потому что есть и такое утверждение, что существует всего одна научная мегапрограмма – это идея Вернадского. Это спорно, я понимаю, но мне кажется интересным и важным отношение понятий пневматосферы и ноосферы. Их соотнесение является очень важным моментом и не было по-настоящему разобрано.

И несколько слов по поводу доклада Алексея Николаевича. Это, на мой взгляд, очень интересный доклад. То, что Алексей Николаевич рассказал и показал, это одна из фундаментальных идей отца Павла – как им понималась и рассматривалась познавательная деятельность. Описанный отцом Павлом переход к знанию про объект (в котором я вижу отношение к Фихте к Канту, очень интересовавших отца Павла), будучи положен в структуру пространства через моделирующий аппарат математики, задает вообще другой взгляд на проблематику описания структур и систем познания. Это тоже момент, который требует изучения и рассмотрения.

А последующие примеры, которые Алексей Николаевич привел, особенно идея зеркал и другая трактовка отражения, позволяют намечать ряд других интересных вопросов, связанных с соотнесением структуры познающей деятельности и материализации. Потому что получается, что в этом моменте возникает очень сложная игра и отношение самих опространствливаемых материализуемых структур и самой вот этой активности познания.

Спасибо большое за очень интересные и продвигающие нас сообщения.